Abraham Lincoln a-t-il été un gros naze ?

[Emp_Palpatine]

Ça ne change rien au fait que:
- Les pauvres et autres non-possesseurs d'esclaves se sont battus, et on ne peut pas dire qu'ils l'ont fait à moitié. Qu'ils ont aussi formé des troupes de volontaires avec beaucoup d'entrain au début de la guerre. Il y eut des exceptions (genre Virginie Occidentale), mais le soutien à la sécession traversait toute la population. A bas les interprétations de classe, on est pas à l'université Lumumba de Moscou.

- Les référendums, où ils ont eu lieu, ont donné des majorités écrasantes pour la sécession. Et ces délégués, possesseurs d'esclaves ou non, ont été élus. Et pas par leurs pairs.
A moins qu'il y ait eu de méchants aristocrates qui les menaçaient avec un colt au bureau de vote... :brrr:

[DarthMath]

Envoyé par Emp_Palpatine

Ça ne change rien au fait que:
- Les pauvres et autres non-possesseurs d'esclaves se sont battus, et on ne peut pas dire qu'ils l'ont fait à moitié. Qu'ils ont aussi formé des troupes de volontaires avec beaucoup d'entrain au début de la guerre. Il y eut des exceptions (genre Virginie Occidentale), mais le soutien à la sécession traversait toute la population. A bas les interprétations de classe, on est pas à l'université Lumumba de Moscou.

Tu sais très bien aussi que le clampin de base est un suiveur ... C'est un fait qui transcende les époques, les Nations et les classes d'âge. Si les élites disent que c'est bien pour eux et qu'ils doivent aller se battre, les gens suivent et ne commencent généralement à se poser des questions que bien trop tard.

Ensuite, le thème de "la guerre du riche et du combat du pauvre", même si je t'accorde qu'il doit être nuancé ( et des tas de gens plus érudits que moi ont écrit sur ce sujet !! ), est une réalité. On ne peut nier que la Sécession ne profitait réellement qu'aux plus aisés, et que c'était eux qui avaient le plus besoin de protéger leur mode de vie et la domination qu'ils exercaient à la fois sur leurs propres compatriotes, mais également sur la politique à l'échelle nationale jusqu'à la crise politique des années 1850 et l'éclatement du système bipartite.
Ce n'est pas une vue de l'esprit non plus que de manière générale, les guerres profitent avant tout aux élites financières et politiques ( qui sont généralement les mêmes ), et qui de manière globale ont les meilleurs moyens d'échapper aux affres de la guerre ( que ce soit par le système des remplacements ou par d'autres moyens encore plus discutables ). Et ce n'est pas une vision gaucho-marxiste ... ( en tout cas, pas chez moi ... )

- Les référendums, où ils ont eu lieu, ont donné des majorités écrasantes pour la sécession. Et ces délégués, possesseurs d'esclaves ou non, ont été élus. Et pas par leurs pairs.
A moins qu'il y ait eu de méchants aristocrates qui les menaçaient avec un colt au bureau de vote... :brrr:

Je serais bien moins catégorique que toi sur la notion de majorité écrasante. Le Tennessee et la Virginie sont les exemples les plus frappants .. et ce n'est pas un hasard si les 35 comtés à l'Ouest des Appalaches qui formeront plus tard la Virginie Occidentale ont voté contre la Sécession à plus de 70%. Au Tennessee, la région montagneuse autour de Knoxville était le bastion de l'unionisme dans cet Etat, et les Confédérés ont dû employer des moyens importants pour faire rentrer la population dans le rang et lutter contre la résistance à la conscription jusqu'à l'arrivée tardive des troupes de l'Union. Les régions montagneuses du nord de la Géorgie et de l'ouest de la Caroline du Nord ont connu le même phénomène. Et je ne parle pas des Etats frontaliers ( Missouri, Kentucky et Maryland ), où la partition était encore plus nette entre les comtés où les cultures de plantations étaient présentes et les zones dédiés au bétail ou aux cultures céréalières.
Enfin, la résistance à la Conscription et à la participation à l'effort de guerre, les désertions, les émeutes et autres mouvements de résistance politique au gouvernement de Richmond au sein même de la classe politique sudiste tout au long de la guerre ( et ce dès le début ) plaident aussi en faveur d'une adhésion de la population loin d'être aussi pleine et entière que tu le suggères ...

[Coelio]

Je ne connais rien à l'histoire ricaine et à la guerre de Sécession, qui a tendance à m'en toucher une sans faire bouger l'autre, mais, sur le principe général du droit des entités d'une union à disposer d'elles même et à reprendre leur entière souveraineté, je suis totalement d'accord avec Palpat.

La souveraineté est quelque chose qui transcende l'état circonstanciel d'une nation, d'un peuple ou d'une entité. Elle ne peut donc légitimement être anéantie, quoi qu'en dise une constitution, une jurisprudence ou un traité quelconque. Donc la légitimité des sudistes à quitter l'Union me semble, sur le principe, totalement indiscutable.

[DarthMath]

Envoyé par Coelio

Je ne connais rien à l'histoire ricaine et à la guerre de Sécession, qui a tendance à m'en toucher une sans faire bouger l'autre, mais, sur le principe général du droit des entités d'une union à disposer d'elles même et à reprendre leur entière souveraineté, je suis totalement d'accord avec Palpat.

La souveraineté est quelque chose qui transcende l'état circonstanciel d'une nation, d'un peuple ou d'une entité. Elle ne peut donc légitimement être anéantie, quoi qu'en dise une constitution, une jurisprudence ou un traité quelconque. Donc la légitimité des sudistes à quitter l'Union me semble, sur le principe, totalement indiscutable.

Pour répondre rapidement à la question de la légitimité de la Sécession, et sans rentrer dans l'éternel débat entre Jeffersoniens et Hamiltoniens sur la place à réserver au gouvernement fédéral et aux droits et devoirs inhérents aux Etats membres de l'Union, il y a une phrase de Lincoln que j'aime beaucoup et qui dit en substance : "l'heure approche où nous devrons décider si, sous un libre gouvernement, la minorité a le droit de détruire ce gouvernement à chaque fois que l'envie lui en prend."
Je trouve ça très juste et particulièrement pertinent ... parce qu'il est un peu facile de bénéficier des avantages d'un système fédéral et démocratique ( quelle que soit la forme finale qu'on lui donne ) tant qu'ils vont dans le sens de notre faction et tant qu'on le contrôle, puis de se barrer ( ou pire ) dès que la majorité change et s'exprime pour un système un peu plus égalitaire.

[Emp_Palpatine]

Ils ne détruisent pas le gouvernement, ils s'en retirent...

[Chazam]

Coelio et Emp' ont une vision "légalisto-romantique" de tout ça. Arounet à moitié aussi.

Le droit des peuples à disposer d'eux-même n'est qu'un point de croisement au milieu d'un faisceau de circonstances, lesquelles peuvent être travaillées sur des siècles (partage d'une langue et d'une culture communes...) ou pas (opportunité économique, politique, ...). Et ce d'autant plus que "les peuples" en question n'ont aucun moyen de prendre une décision en ayant connaissance de toutes les conséquences qui vont en découler.

Et ce sont pour moi ces conséquences qui font la légitimité.

Bref, Lincoln a eu raison : je doute que l'histoire eut-été aussi heureuse pour les USA s'ils avaient été divisé en deux entités ou plus...

La constitution des USA et ce qu'elle permettait ou pas, comme toute souveraineté qui serait inaliénable et indissoluble, ce sont des points de pinaillage pour romantiques.

traduction : si les Etats sudistes avaient une véritable légitimité (volonté de la population qui se serait trouvé plus d'intérêts culturels, économiques, autres..., à vivre indépendante des USA, faiblesses de ces derniers...) à être indépendants, ils le seraient . Or ils ne le sont pas.

edit : dans "légitimité", vous comprendrez que j'inclue également le rapport de force qui doit nécessairement avoir lieu pour qu'un Etat se détache d'un autre. Le rapport de force doit être remporté par celui qui veut son indépendance.

[Coelio]

Je conçois parfaitement tous les effets pervers qu'il peut y avoir à cette vision de la souveraineté profondément inaliénable (chantage au départ, pressions politiques, caprices suivant les alternances, démagogie).

Néanmoins, dire que la souveraineté peut être abdiquée totalement est à la fois pour moi une aberration juridique (la souveraineté est totalement au delà des hommes qui l'exercent à un moment donné : c'est ainsi qu'en France, un Roi ne peut pas abdiquer, car les Lois Fondamentales s'imposent même à lui. Il y a donc une essence supérieure de l'Etat, de sa souveraineté, qui est parfaitement inaliénable et indissoluble. Ainsi, toute clause de tout traité abolissant définitivement la souveraineté est par essence non écrite), et une hypocrisie historique (l'histoire récente de l'Europe est dominée par le fameux droit des peuples à disposer d'eux même, qui n'a de sens que quand on considère comme je le fais que la souveraineté est inaliénable et indissoluble). Accepter de rescuciter une souveraineté pour les peuples issus de l'Empire austro hongrois, pour les anciens pays colonisés, pour les ex RSS je veux bien, mais alors on reconnait que leur souveraineté était inaliénable. Sinon leur indépendance n'a pas de fondement.

[Emp_Palpatine]

J'applaudis des deux mains.

[GA_Thrawn]

vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaires!

[DarthMath]

Et c'est là qu'il y a une différence fondamentale entre la Vieille Europe et les Etats-Unis post-Guerre d'Indépendance ... et c'est pourquoi je me cantonnais au cas américain ( qui est notre sujet ) ...

Tout le monde se revendiquait des Constitutions datant de la Déclaration d'Indépendance, or transposer le contexte de 1776 et s'en servir pour justifier les Ordonnances de Sécession de 1860-61, c'est quand même un sacré tour de passe-passe juridico-politique. D'ailleurs, je pense que les "théoriciens" sudistes de la Sécession ont dû bien se marrer en écrivant leurs textes.
Car lorsque la Constitution américaine a été écrite, des gens qui partageaient la même culture, la même histoire commune, la même langue, la même religion et qui luttaient alors pour se débarrasser de la domination d'un ennemi commun ( et donc qui cherchaient plutôt à montrer tout ce qu'ils avaient en commun plutôt que leurs possibles différences ) ne pouvaient imaginer que le même peuple pourrait être au bord de l'implosion 80 ans plus tard, pour des raisons de contrôle de l'Etat et de pouvoir politique entre factions principalement. Sinon, on imagine bien que les Pères Fondateurs auraient pris le temps de poser une petite bafouille sur leur texte pour éviter de laisser un éventuel vide juridique permettant à quiconque de se barrer à son gré de la Nation qui était en train de se construire - ce qui n'aurait aucun sens, convenons-en.