Their finest hour

[jmlo]

J'en ai oublié un bout

Envoyé par Marius

- en n'occupant pas les ports de la Manche en Septembre, alors que la rédition de Maubeuge le 9 septembre a fait sauter le dernier verrou avant eux, il n'y avait quasiment plus de troupe franco-britaniques dans le Nord PAs de Calais durant cette période. Cette occasion unique ne se représentera plus de toute la guerre. Avec ces positions, la KriegsMarine de l'amiral Tirpitz avait largement de quoi donner des sueurs froides à la Royal Navy et remettre en cause la suprématie britannique sur mer.

C'est même pas venu a l'idée du GQG que la violation de l'indépendance belge entrainerai l'entré en guerre de la G-B ou alors c'était sans importance. Le but était de détruire l'armée française pour pouvoir se tourner contre les Russe , c'est tout.
Alors saisir des ports dans la Manche ... (en plus j'en voie pas trop l'intéret la Manche aurait été un piège pour la marine allemande) .

L'Allemagne n'a, à mon sens, jamais joué de rôle global pas plus pendant la période Wilhelmienne que durant le III Reich. Au sommet de sa puissance l'echec des prétentions coloniales de Berlin au Maroc (1911) illustre de façon cinglante les limites de l'influence allemande. D'ailleurs n'est ce pas cette prétention à l'hégémonie continentale qui est l'une des causes du cataclysme de 1914-18 ? Prenez garde, aussi, à ne pas encenser le règne du Kaiser... Les visées expansionistes du pangermanisme en Europe datent de la fin XIXeme, avant qu'Hitler soit né.

D'accord, mais pour l'Allemagne c'est quand même son pic en tant que "civilisation" non ?
A moins que... Il n'y pas eu une période au moyen-age ou l'empire germanique était la grande puissance en Europe ?

[Marco70]

Envoyé par jmlo

D'accord, mais pour l'Allemagne c'est quand même son pic en tant que "civilisation" non ?
A moins que... Il n'y pas eu une période au moyen-age ou l'empire germanique était la grande puissance en Europe ?

Au haut moyen age avec l'empire des Francs de Charlemagne, mais l'Allemagne n'existait pas alors telle qu'on la conçoit aujourd'hui...

[jmlo]

Je pensai à celui de barberousse

[Marco70]

J'avais pensé également à l'époque de Barberousse mais son cuisant echec en Italie et sa fin stupide lors de la 3eme croisade m'a dissuadé.

[Marius]

Envoyé par jmlo

C'est même pas venu a l'idée du GQG que la violation de l'indépendance belge entrainerai l'entré en guerre de la G-B ou alors c'était sans importance. Le but était de détruire l'armée française pour pouvoir se tourner contre les Russe , c'est tout.
Alors saisir des ports dans la Manche ... (en plus j'en voie pas trop l'intéret la Manche aurait été un piège pour la marine allemande) .

Je pense que la présence de la KriegsMarine à Dunkerque ou à Boulogne aurait moyennement fait rire les lords de l'Amirauté. D'autant plus qu'à la différence de 1939, la marine allemande avait largement les moyens de concurencer la Royal Navy.
Par ailleurs, le ravitaillement des troupes britanniques en France dépendait largement de ces ports, fait illustré par la crise née de l'offensive de mars 1918.
La Manche n'aurait pas été plus un piège que ne l'a été la Baltique par exemple.

Pour répondre à Marco, c'est effectivement son pic et sur le plan industriel, les allemands avaient 20 ans d'avance sur les autres puissances.
Pour 1911, la politique de Guillaume II a conciencieusement détruit le chef d'oeuvre qu'était la diplomatie Bismarckienne. D'ou cet isolement.

Quand à la violation de la Belgique et l'entrée en guerre de l'Empire Britannique...j'ai souvenir lors de mes (lointaines ) études d'avoir lu la théorie suivante : l'UK aurait volontairement laisser planer le doute sur son entrée en guerre pour inciter les allemands à sauter le pas, histoire d'éliminer la concurence des produits "made in germany" qui se faisait très vive. Ca vaut ce que ça vaut mais il n'empêche que l'économie allemande taillait de belles croupières à la british depuis quelques années...d'où....
EDIT : il me semble que celà sortait d'un historien allemand, pour illustrer la perfidie des Brits.

[Chazam]

Envoyé par Marco70

Je maintiens que la Chine, même si elle fut quantitativement la première puissance economique jusqu'à la fin du XVIII siècle, du fait de sa masse humaine, n'a jamais influencé les affaires du monde de manière décisive.

Bien sûr, vu les moyens techniques à disposition pendant la majeur partie de la période où elle a fait partie des plus grandes nations du monde! Aucune nation n'a jamais influencé les affaires du monde entier avant le XVIème siècle.

Quand à la muraille de Chine, il me semble avoir lu au contraire qu'elle avait démontré son utilité face à la plupart des razzias tentées par les peuplades qui vivaient au delà. Razzais le plus souvent de faibles ampleurs.

Evidemment, face aux mongols, à la quantité d'hommes qu'ils allignaient et surtout à leur mobilité, c'était une autre affaire.

Mais je ne vois vraiment pas comment on peut ne pas citer la Chine parmis les grandes nations (et ce pendant les deux derniers millénaires en gros), alors qu'on va citer la Suède (super, les Suédois sont restés dans le nord et le centre de l'Europe... l'Europe n'es pas le monde ), la Pologne (idem), l'Empire Romain, ou les Mongols (eux ils ont dominé quasiment le monde militairement, mais culturellement, scientifiquement, etc... c'est une autre histoire). Il ne faut pas confondre les époques. La où la Chine a eu du retard, c'est petit à petit à partir du XVIème siècle (et pas dans tous les domaines) c'est vrai. Et pourtant, elle dominera l'Asie jusqu'à l'arrivée des Européens.

Pour mémoire, je rapelle que le papier, l'imprimerie et la poudre à canon viennent de Chine. Si ça ce n'est pas une influence majeure (bien entendu, ça n'a pas été imposé au monde militairement, comme le fera l'Europe quelques siècles plus tard avec la colonisation et la course effrénée à l'exploration et au commerce), je me demande ce que c'est.

[jmlo]

Envoyé par Marius

Quand à la violation de la Belgique et l'entrée en guerre de l'Empire Britannique...j'ai souvenir lors de mes (lointaines ) études d'avoir lu la théorie suivante : l'UK aurait volontairement laisser planer le doute sur son entrée en guerre pour inciter les allemands à sauter le pas, histoire d'éliminer la concurence des produits "made in germany" qui se faisait très vive. Ca vaut ce que ça vaut mais il n'empêche que l'économie allemande taillait de belles croupières à la british depuis quelques années...d'où....
EDIT : il me semble que celà sortait d'un historien allemand, pour illustrer la perfidie des Brits.

J'ai pas fait d'étude d'histoire comme ça j'ai pas de pb

La politique de l'Angleterre a toujours été de combattre une puissance continentale trop puissante (L'Espagne puis la France et enfin l'Allemagne ) ça n'aurait pas du être une énorme surprise pour les Allemands non ?
Surtout qu'a l'époque tout le monde pensait que la guerre serai plié en 3 mois !

Je pense plutôt que comme Napoleon avant lui GII et ses généraux ont eu l'arrogance de croire qu'il pouvaient battre toute l'Europe a eux tous seul. Et de toute façon les généraux ne s'interessaient pas à la marine (caprice de l'Empereur) et le nb de divs brits les faisaient rigoler. La menace de l'entré en guerre de la G-B au coté de la france n'as eu aucune influence sur les plans de l'armée allemande.

[Cypho51]

Et si, en oubliant le principe qu'un pic de civilisation doit être positif du point de vue des résultats à court terme, on considèrait le pic de civilisation germanique comme la seconde guerre mondiale?
Quelles que soient les causes de cette poussées, "l'épopée allemande en 39-45 mena à l'un des plus vastes Empires jamais formés en si peu de temps.

Et je reste persuadé que c'est ce que l'on retiendra de cette aventure dans 500 ans. Des soldats allemands issus de l'idéologique de la race supérieure (même ceux nés avant cette utopie débile) combatant à 1 contre 10 les hordes communistes, supportant des conditions inhumaines, dans les immenses steppes russes. Des soldats qui menèrent l'Allemagne à étendre sa domination à toute l'Europe ou presque, qui furent d'une redoutable éfficacité au combat, qui pour être vaincus durent provoquer le monde entier, et qui se battirent jusqu'au dernier homme dans leur capitale en ruine.
C'est complètement poétisé, mais c'est ce qui, je pense, se passera dans la tête des gens dans 500 ans. Tout comme nous poétisons à outrance les croisades, Rome, Napoléon, et Alexandre le Grand, par exemple.

Donc, le pic de civilisation allemand (germanique) est pour moi 38-45:
La dernière tentative de cette nation (de ce peuple malgré lui) de dominer TOUS ses voisins. Ce qui mine de rien, a presque réussi.
Pour nous, proches contemporains de la boucherie, boucherie non seulement militaire mais aussi idéologique (juifs, slaves et autres soit disant sous races), cette guerre fut un désastre moral, mais dans des siècles, elle passera pour une épopée incroyable quand on verra que presque à elle seule, l'Allemagne faillit vaincre l'Europe. (et ensuite le monde)

C'est en tout cas la vision que j'ai de l'importance qu'il faut accorder à l'histoire. Savoir trier les "simples faits" et avoir la capacité de se replonger dans un contexte, dans une réalité qui n'est plus la nôtre...

[Leaz]

La où la Chine a eu du retard, c'est petit à petit à partir du XVIème siècle (et pas dans tous les domaines) c'est vrai. Et pourtant, elle dominera l'Asie jusqu'à l'arrivée des Européens.

Elle dominera l'Asie.. ce n'est pas totalement vrai. Je me souviens avoir lus des études sur l'histoire Chinoise et en gros, il apparait que pendant 3 millénaire les chinois n'ont jamais eut de réelles volontée "d'expansion" hors de leur frontières "classiques". Attention je ne parle pas d'expansion militaire, mais d'éxpansion de leur culture, de leur civilisation. Et cet observation rend bien compte d'un paradox de la mentalité chinoise : les Chinois se sont trés longtemp considerés comme un foyer de la civilisation humaine, entourés de peuplade barbare. Un peu comme l'empire romain, qui hors du monde méditérannéen et de l'europe occidentale n'a guère chercher a s'étendre durant 500 ans, considérant l'exterieur comme une terre "barbare" où l'influence de rome était aussi vaine qu'inutile. Aussi bien qu'ils vivaient repliés sur leur "monde".

Au delà de l'aspect "psychologico-historique" les imposante barrières naturelle présente en Asie peuvent fournir une autre explication. La chaine de l'Himalaya, séparant l'inde de la chine, au nord : les steppes glacée de mongolie, et a l'ouest un désert aride sur prés de 5000 km. Tout ça fut suffisant pour dissuadé les chinois de devenir de bons navigateurs puisque leur première tentative ne remonte qu'a XIVeme.

Donc concernant la chine on ne peut pas parler d'influence sur l'Asie, seul l'indochine fut touchées par l'influence chinoise, et l'écart culturel avec l'inde démontre bien l'absence d'influence chnoise.

Par contre, on ne peut effectivement pas nié qu'elle n'a pas sa place au "panthéon" des nations, a elle seule elle représente un model culturel.

[Chazam]

Oui, j'ai utilisé un mauvais terme. Quand j'écris "dominera", je veux dire qu'elle n'a pas de concurrent (autres que ponctuels) en Asie, de part son étendue, son organisation, sa puissance globale.

Une sorte d'éléphant perdu dans un enclos de vaches...