Their finest hour

[Marius]

Envoyé par jmlo

C'est même pas venu a l'idée du GQG que la violation de l'indépendance belge entrainerai l'entré en guerre de la G-B ou alors c'était sans importance. Le but était de détruire l'armée française pour pouvoir se tourner contre les Russe , c'est tout.
Alors saisir des ports dans la Manche ... (en plus j'en voie pas trop l'intéret la Manche aurait été un piège pour la marine allemande) .

Je pense que la présence de la KriegsMarine à Dunkerque ou à Boulogne aurait moyennement fait rire les lords de l'Amirauté. D'autant plus qu'à la différence de 1939, la marine allemande avait largement les moyens de concurencer la Royal Navy.
Par ailleurs, le ravitaillement des troupes britanniques en France dépendait largement de ces ports, fait illustré par la crise née de l'offensive de mars 1918.
La Manche n'aurait pas été plus un piège que ne l'a été la Baltique par exemple.

Pour répondre à Marco, c'est effectivement son pic et sur le plan industriel, les allemands avaient 20 ans d'avance sur les autres puissances.
Pour 1911, la politique de Guillaume II a conciencieusement détruit le chef d'oeuvre qu'était la diplomatie Bismarckienne. D'ou cet isolement.

Quand à la violation de la Belgique et l'entrée en guerre de l'Empire Britannique...j'ai souvenir lors de mes (lointaines ) études d'avoir lu la théorie suivante : l'UK aurait volontairement laisser planer le doute sur son entrée en guerre pour inciter les allemands à sauter le pas, histoire d'éliminer la concurence des produits "made in germany" qui se faisait très vive. Ca vaut ce que ça vaut mais il n'empêche que l'économie allemande taillait de belles croupières à la british depuis quelques années...d'où....
EDIT : il me semble que celà sortait d'un historien allemand, pour illustrer la perfidie des Brits.

[jmlo]

Envoyé par Marius

Quand à la violation de la Belgique et l'entrée en guerre de l'Empire Britannique...j'ai souvenir lors de mes (lointaines ) études d'avoir lu la théorie suivante : l'UK aurait volontairement laisser planer le doute sur son entrée en guerre pour inciter les allemands à sauter le pas, histoire d'éliminer la concurence des produits "made in germany" qui se faisait très vive. Ca vaut ce que ça vaut mais il n'empêche que l'économie allemande taillait de belles croupières à la british depuis quelques années...d'où....
EDIT : il me semble que celà sortait d'un historien allemand, pour illustrer la perfidie des Brits.

J'ai pas fait d'étude d'histoire comme ça j'ai pas de pb

La politique de l'Angleterre a toujours été de combattre une puissance continentale trop puissante (L'Espagne puis la France et enfin l'Allemagne ) ça n'aurait pas du être une énorme surprise pour les Allemands non ?
Surtout qu'a l'époque tout le monde pensait que la guerre serai plié en 3 mois !

Je pense plutôt que comme Napoleon avant lui GII et ses généraux ont eu l'arrogance de croire qu'il pouvaient battre toute l'Europe a eux tous seul. Et de toute façon les généraux ne s'interessaient pas à la marine (caprice de l'Empereur) et le nb de divs brits les faisaient rigoler. La menace de l'entré en guerre de la G-B au coté de la france n'as eu aucune influence sur les plans de l'armée allemande.

[Cypho51]

Et si, en oubliant le principe qu'un pic de civilisation doit être positif du point de vue des résultats à court terme, on considèrait le pic de civilisation germanique comme la seconde guerre mondiale?
Quelles que soient les causes de cette poussées, "l'épopée allemande en 39-45 mena à l'un des plus vastes Empires jamais formés en si peu de temps.

Et je reste persuadé que c'est ce que l'on retiendra de cette aventure dans 500 ans. Des soldats allemands issus de l'idéologique de la race supérieure (même ceux nés avant cette utopie débile) combatant à 1 contre 10 les hordes communistes, supportant des conditions inhumaines, dans les immenses steppes russes. Des soldats qui menèrent l'Allemagne à étendre sa domination à toute l'Europe ou presque, qui furent d'une redoutable éfficacité au combat, qui pour être vaincus durent provoquer le monde entier, et qui se battirent jusqu'au dernier homme dans leur capitale en ruine.
C'est complètement poétisé, mais c'est ce qui, je pense, se passera dans la tête des gens dans 500 ans. Tout comme nous poétisons à outrance les croisades, Rome, Napoléon, et Alexandre le Grand, par exemple.

Donc, le pic de civilisation allemand (germanique) est pour moi 38-45:
La dernière tentative de cette nation (de ce peuple malgré lui) de dominer TOUS ses voisins. Ce qui mine de rien, a presque réussi.
Pour nous, proches contemporains de la boucherie, boucherie non seulement militaire mais aussi idéologique (juifs, slaves et autres soit disant sous races), cette guerre fut un désastre moral, mais dans des siècles, elle passera pour une épopée incroyable quand on verra que presque à elle seule, l'Allemagne faillit vaincre l'Europe. (et ensuite le monde)

C'est en tout cas la vision que j'ai de l'importance qu'il faut accorder à l'histoire. Savoir trier les "simples faits" et avoir la capacité de se replonger dans un contexte, dans une réalité qui n'est plus la nôtre...

[Leaz]

La où la Chine a eu du retard, c'est petit à petit à partir du XVIème siècle (et pas dans tous les domaines) c'est vrai. Et pourtant, elle dominera l'Asie jusqu'à l'arrivée des Européens.

Elle dominera l'Asie.. ce n'est pas totalement vrai. Je me souviens avoir lus des études sur l'histoire Chinoise et en gros, il apparait que pendant 3 millénaire les chinois n'ont jamais eut de réelles volontée "d'expansion" hors de leur frontières "classiques". Attention je ne parle pas d'expansion militaire, mais d'éxpansion de leur culture, de leur civilisation. Et cet observation rend bien compte d'un paradox de la mentalité chinoise : les Chinois se sont trés longtemp considerés comme un foyer de la civilisation humaine, entourés de peuplade barbare. Un peu comme l'empire romain, qui hors du monde méditérannéen et de l'europe occidentale n'a guère chercher a s'étendre durant 500 ans, considérant l'exterieur comme une terre "barbare" où l'influence de rome était aussi vaine qu'inutile. Aussi bien qu'ils vivaient repliés sur leur "monde".

Au delà de l'aspect "psychologico-historique" les imposante barrières naturelle présente en Asie peuvent fournir une autre explication. La chaine de l'Himalaya, séparant l'inde de la chine, au nord : les steppes glacée de mongolie, et a l'ouest un désert aride sur prés de 5000 km. Tout ça fut suffisant pour dissuadé les chinois de devenir de bons navigateurs puisque leur première tentative ne remonte qu'a XIVeme.

Donc concernant la chine on ne peut pas parler d'influence sur l'Asie, seul l'indochine fut touchées par l'influence chinoise, et l'écart culturel avec l'inde démontre bien l'absence d'influence chnoise.

Par contre, on ne peut effectivement pas nié qu'elle n'a pas sa place au "panthéon" des nations, a elle seule elle représente un model culturel.

[Chazam]

Oui, j'ai utilisé un mauvais terme. Quand j'écris "dominera", je veux dire qu'elle n'a pas de concurrent (autres que ponctuels) en Asie, de part son étendue, son organisation, sa puissance globale.

Une sorte d'éléphant perdu dans un enclos de vaches...

[jmlo]

Envoyé par Cypho51

Et je reste persuadé que c'est ce que l'on retiendra de cette aventure dans 500 ans. Des soldats allemands issus de l'idéologique de la race supérieure (même ceux nés avant cette utopie débile) combatant à 1 contre 10 les hordes communistes, supportant des conditions inhumaines, dans les immenses steppes russes. Des soldats qui menèrent l'Allemagne à étendre sa domination à toute l'Europe ou presque, qui furent d'une redoutable éfficacité au combat, qui pour être vaincus durent provoquer le monde entier, et qui se battirent jusqu'au dernier homme dans leur capitale en ruine.
C'est complètement poétisé, mais c'est ce qui, je pense, se passera dans la tête des gens dans 500 ans. Tout comme nous poétisons à outrance les croisades, Rome, Napoléon, et Alexandre le Grand, par exemple.

Hé bé , c'est que les historiens ne font pas leur boulot alors parce ça n'as rien a voir avec la rélité de cettte guerre

[Tovi]

On pourrait faire la même analyse concernant la France napoléonienne...

[jmlo]

Envoyé par Lucayes

De plus, je me suis tjs demandé ce que les Allemands auraient exigé. Territorialement, ils étaient deja arrivé à une superficie énorme sur le continent. Alors? Des colonies? l'Ouest de la Russie? La Champagne? ou des énormes réparations de guerre? ou ......?

En France les Allemands revendiquaient le bassin de Briey en Lorraine ( 90% du minerai de fer en France ! ) et à l'Est il suffit de lire le traité de Brest-Litovsk : En gros la Pologne, la Lituanie , la Bielorussie et l'Ukraine !! :shock:

Envoyé par Marius

Avant d'être une guerre d'usure, la 1ere WW a été une guerre de mouvements et c'est là ou les allemands ont raté le 1er coche :

- en n'appliquant pas le plan Schlieffen : le plan initial prévoyait 2 fois plus de troupes sur l'aile droite, ou s'est joué le sort de la bataille de la Marne.

-Le plan Schlieffen n'as pas été appliqué car il était inapplicable ! Il était impossible avec les moyens de transports de l'époque (les pieds...) de faire passer le nb de troupe nécéssaire pour battre l'armée française ! De plus c'est vrai que Moltke a fait pas mal d'erreurs mais il a été bien aidée par le plan français d'attaque en Lorraine avec le plan antérieur la bataille de la Marne aurai eu lieu sur la Meuse...

Envoyé par Marius

Ce qui a manqué à cette Allemagne, c'est un véritable chef de guerre, à l'image de Clémenceau ou de Churchill plus tard.

Normal le véritable chef de guerre c'était le GQG allemand et c'était pas vraiment des lumières sur le plan stratégique et politique (Bismark a du souvent se retourner dans sa tombe !! )

La seul réussite de l'armée impériale allemande est son exellence sur le plan tactique qui profitera à la wermach.

[Marco70]

Je maintiens que la Chine, même si elle fut quantitativement la première puissance economique jusqu'à la fin du XVIII siècle, du fait de sa masse humaine, n'a jamais influencé les affaires du monde de manière décisive. Seule l'éphémère épopée navale de Zheng He, au XVeme siècle, restera comme une timide tentative de sortie. D'ailleurs, la muraille de Chine exprime le mieux, de part son gigantisme, (et son inutilité militaire également) le tropisme politique de l'empire du milieu.

L'Allemagne n'a, à mon sens, jamais joué de rôle global pas plus pendant la période Wilhelmienne que durant le III Reich. Au sommet de sa puissance l'echec des prétentions coloniales de Berlin au Maroc (1911) illustre de façon cinglante les limites de l'influence allemande. D'ailleurs n'est ce pas cette prétention à l'hégémonie continentale qui est l'une des causes du cataclysme de 1914-18 ? Prenez garde, aussi, à ne pas encenser le règne du Kaiser... Les visées expansionistes du pangermanisme en Europe datent de la fin XIXeme, avant qu'Hitler soit né.

Les Etats Unis ne s'interressent aux affaires mondiales seulement à partir de la WWI... lorsqu'ils interviennent dans le conflit européen. Auparavant les américains ont veillé à ne jamais s'opposer, en dehors de leur continent, (doctrine Monroe) aux européens. Ainsi, l'expedition du commodore Perry vers le Japon n'obéit qu'à des considérations mercantiles pour un territoire alors vierge de concurrents occidentaux.

[Chazam]

Envoyé par Marco70

Je maintiens que la Chine, même si elle fut quantitativement la première puissance economique jusqu'à la fin du XVIII siècle, du fait de sa masse humaine, n'a jamais influencé les affaires du monde de manière décisive.

Bien sûr, vu les moyens techniques à disposition pendant la majeur partie de la période où elle a fait partie des plus grandes nations du monde! Aucune nation n'a jamais influencé les affaires du monde entier avant le XVIème siècle.

Quand à la muraille de Chine, il me semble avoir lu au contraire qu'elle avait démontré son utilité face à la plupart des razzias tentées par les peuplades qui vivaient au delà. Razzais le plus souvent de faibles ampleurs.

Evidemment, face aux mongols, à la quantité d'hommes qu'ils allignaient et surtout à leur mobilité, c'était une autre affaire.

Mais je ne vois vraiment pas comment on peut ne pas citer la Chine parmis les grandes nations (et ce pendant les deux derniers millénaires en gros), alors qu'on va citer la Suède (super, les Suédois sont restés dans le nord et le centre de l'Europe... l'Europe n'es pas le monde ), la Pologne (idem), l'Empire Romain, ou les Mongols (eux ils ont dominé quasiment le monde militairement, mais culturellement, scientifiquement, etc... c'est une autre histoire). Il ne faut pas confondre les époques. La où la Chine a eu du retard, c'est petit à petit à partir du XVIème siècle (et pas dans tous les domaines) c'est vrai. Et pourtant, elle dominera l'Asie jusqu'à l'arrivée des Européens.

Pour mémoire, je rapelle que le papier, l'imprimerie et la poudre à canon viennent de Chine. Si ça ce n'est pas une influence majeure (bien entendu, ça n'a pas été imposé au monde militairement, comme le fera l'Europe quelques siècles plus tard avec la colonisation et la course effrénée à l'exploration et au commerce), je me demande ce que c'est.