De la face cachée de la Libération !

[RoyalQuiche]

Envoyé par marlouf

Bon, je vais y aller avec des pincettes pour pas lancer une polémique stérile et archi-rebattue, mais pourquoi chercher autant de poux aux Américains ?
S'ils avaient débarqué en un autre point (en Yougoslavie, par exemple) l'occupation allemande en France aurait été bien plus longue. Or chaque jour d'occupation, c'était des maquisards massacrés, des Juifs déportés, des otages fusillés, des familles détruites, et encore plus de rancoeur pour l'aprés guerre (et si l'on mettait de côté le caractére humain, on aurait en plus ce véritable trésor de guerre que représentaient les indemnités, production et ressources envoyées en Allemagne)

C'est peut être stupide, mais je préfére d'énormes bourdes venant d'un pays allié (et ça effectivement, il y en a eu de tout temps) que les exactions commises par un régime comme l'Allemagne nazie à l'époque (...)

Entièrement d'accord avec toi Mad. Mieux valait une Libération, qu'elle qu'en soit le prix, qu'une l'occupation allemande, qui se faisait plus dure de jour en jour. Et les bombardements anglo-américains, tout destructeurs et tueurs qu'ils étaient, avaient à la base un objectif militaire. Après, quand on voit que même avec les frappes dites "chirurgicales" d'aujourd'hui, on arrive à une proportion d'un mort civil pour un mort militaire (au mieux ... ), faut pas s'étonner que les B24 et les B17 fassent des ravagent. Sur la vingtaine de bombes larguées par appareils, 2 ou 3 max ne l'étaient que véritablement au-dessus de l'objectif ! Bref, il ya toujours un débat sur les bombardements de civils, mais pour ma part, je pense que les Alliés ont fait tout ce qu'ils pensaient devoir faire pour écourter la guerre, tout en évitant leur propres pertes ... après tout, c'est pas de la faute des Américains si la France est tombée dès 1940 (un peu plus des Anglais mais bon, c'est un autre débât ... ).

Ensuite, pour bien démontrer que je n'accuse en aucune façon l'Armée américaine pour sa conduite, j'aimerai juste parlé 10 secondes de recueil de lettres concernant le Jour-J du 6 juin 1944. Je ne sais pas si d'autre ici l'ont lu.
Il ressort clairement que le soldat américain partait pour une Croisade. Le terme de "job" est omniprésent. Le G.I. débarque en France, non pas (en tout cas directement) pour défendre sa terre natale, sa famille etc ... mais pour des valeurs qui sont particulièrement chères au peuple américain (pas toujours à ses dirigeant hélas ) : liberté, démocratie, sécurité etc ... certaines lettres sont assez frappante, le soldat américain (notemment les paras) annonçant tout de go qu'il savait qu'il n'avait presque aucune chance d'en revenir, mais que " c'était comme ça, fallait faire le job un point c'est tout " ... difficile de ne pas les remercier encore une fois pour cet esprit de sacrifice.

Bref, je le dit et le répète, ce topic n'avait pas pour but d'accuser l'Armée américaine de quoi que ce soit. Juste remettre en cause l'idée d'une Libération fraiche et joyeuse où le paysan français trinque tranquillement avec le G.I. main dans la main ...

[marlouf]

Envoyé par RoyalQuiche

(...) Bref, je le dit et le répète, ce topic n'avait pas pour but d'accuser l'Armée américaine de quoi que ce soit. Juste remettre en cause l'idée d'une Libération fraiche et joyeuse où le paysan français trinque tranquillement avec le G.I. main dans la main ...

Nan j'en suis conscient, d'autant plus que j'ai oublié de préciser dans mon post (tellement ça me sautait aux yeux, j'ai oublié de le mettre) que j'aurais bien aimé voir le doc dont tu parlais, ça m'aurait interessé

@ Cypho : non bien sur je ne généralise pas, et sais faire la différence entre le marais des attentistes et la poignée de colabos/résistants. Je suis juste un peu désabusé par le comportement général de l'époque. En même temps, je n'y étais pas, Dieu merci.

[Tzarkubis Troyp]

C'était une guerre totale et donc la fin justifiait les moyens, pour tous les protagonistes

[Laureatus]

Les "dommages collatéraux" sont inévitables, c'est un fait, qu'ils soient dus à l'utilisation des armes ou au facteur humain (comportement d'une armée en campagne). La Première guerre du Golfe avait eu tendance à le faire oublier avec son fatras de language militaro-technologique (missiles de croisière, bombes guidées laser, projectiles "intelligents..., armes qui ne représentaient en fait à l'époque que 10% des munitions alors que la proportion actuelle est de 90% de munitions "intelligentes" il me semble, mais qu'elles n'en font pas moins de victimes) et son bilan humain, du côté de l'Alliance, extrêmement bas, que la guerre... ça fait des morts, essentiellement chez les civils.
Je rejoins votre point de vue, malgré les inévitables pertes civiles, mieux valait la Libération que l'Occupation. Et je pense qu'il n'y a même pas débat là-dessus, c'est indiscutable et le mettre en doute serait en quelque sorte du Révisionnisme.

[jmlo]

e soldat américain (notemment les paras) annonçant tout de go qu'il savait qu'il n'avait presque aucune chance d'en revenir, mais que " c'était comme ça, fallait faire le job un point c'est tout " ... difficile de ne pas les remercier encore une fois pour cet esprit de sacrifice.

On peut les remercier mais c'est pas pour nos beaux yeux de français qu'ils sont venus, mais parce que la france était l'endroit quasi obligé pour débarquer sur la route de l'Allemagne.

Certe, on peut toujours critiquer les rasages de Dresde ou de Hambourg, mais ne perdons pas de vue que la guerre "terroriste" à d'abord été l'oeuvre des Allemands.
Qui a bombardé Varsovie sans distinction entre cibles civiles et militaires ? Qui a bombardé Rotterdam déclarée ville-ouverte ? Qui a lancé, nuit après nuit, ses vagues des Heinkell et de Dornier sur Londres et toutes les villes anglaises importante ? Qui a rasé Belgrade ? Qui a menacé de destruction totale Paris ? Qui a attaqué des pays neutre sans aucune déclaration de guerre (2X en 25 pour les Belges, je pense pas qu'ils soient près de l'oublier ...)

Je ne trouve rien de surprenant à ce que les Alliés aient retourné contre l'Allemagne ses propres "armes". Si l'objectif de démoraliser le peuple allemand à complétement échoué, provoquant même l'effet inverse, il s'agit d'une erreur stratégique, mais, je trouve, en aucun cas un acte criminel.

Je suis d'accord mais 2 remarques quand même :
-Le bombardement des villes était vu comme moyen de gagner la guerre par les aviations anglo-américaines dès les années 30.
-Tu ne peut pas comparer le bombardement de Rotterdam (2500 morts) et celui de Dresde (100'000 morts)

Attention je ne dit pas que les Allemands était plus soucieux des civils hein ! je pense que c'était plutôt par manque de moyens qu'ils n'ont pas developpés de bombardiers lourds.

[Manu Militari]

Une remarque, l'armée allemande et anglaise étaient des armée professionnelles depuis ... ouf ... loin .On intègre les conscrits mais l'ossature elle est d'une qualité et d'un professionnalisme inégalé. Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2 (après en 1944 avec toute les pertes, là c'est une autre histoire)

Tandis que l'armée américaine soyons franc ... c'était une armée d'amateur ou presque. Paton ne doit pas faire illusion. La Navy elle était professionnel, réellement. L'armée de l'air le deviendra à la fin de la guerre mais pendant toute la guerre, l'armée américaine souffrira (sauf erreur de ma part) d'un manque de cadre, notamment intermédiaire.


On retrouve même de nos jours, ce phénomène
L'US air force (la mieux doté) > l'US Navy > L'armée de terre US.
Etre officier dans l'armée de terre, ce n'est pas une relegation mais tout juste.


Les pilotes US de bombardier faisaient combien de mission avant d'être renoyer au pays 10, 20 ? les pilotes anglais eux, ils arrêtaient pas, quand aux allemands, les quelques survivants à la fin de la guerre avaient un nombres d'heure de vol ahurissant. ...

En résumé, la majorité des bombardiers US étaient pilotés par des novices ou au mieux des pilotes ayant quelques centaines d'heures de vol.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Manu Militari

Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2

Ce qui veut dire?

[Manu Militari]

un sergent devait être apte à assurer le commandement d'une section (role d'un adjudant ou d'un jeune lieutenant)
Un capitaine devait être apte à prendre en main un regiment (assez réduit parce que si le colonel et tout les commandants sont morts ... le taux de perte doit être assez impressionnants)

Après ça reste une doctrine officielle .. hein .. la réalité, c'est autre chose. mais reste que la qualité du corp des officiers et des sous-officiers était exceptionnelle. (qualité professionnel, hein, me faite pas dire, ce que je n'ai pas dit).

rappel
Sergent --> sergent-chef --> adjudant
niveau N --> N+1 ---> N+2

Voilà

[Emp_Palpatine]

Merci!
J'avais compris que c'était un truc dans le genre, mais je voulais confirmation.

[jmlo]

Envoyé par Manu Militari

Une remarque, l'armée allemande et anglaise étaient des armée professionnelles depuis ... ouf ... loin .On intègre les conscrits mais l'ossature elle est d'une qualité et d'un professionnalisme inégalé. Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2 (après en 1944 avec toute les pertes, là c'est une autre histoire)

ça c'était pour la Reichwert de 1922 : comme la traité de versailles avait limité la taille de l'armée à 100'000 h. les allemand en ont fait une armée d'élite. En 1936 c'est ptète encore le cas mais en 39 la majorité des divisions d'infanterie allemande est au même niveau que l'armée française. (en 40 c'est autre chose les officiers allemands, suite à la campagne de pologne, ont imposés un entraiment rigoureux à leurs troupe).