Débat Seigneur des Anneaux

[Leaz]

Mais où est la france alors ?

Sinon c'est vrais que la ressemblance est troublante tovi, d'autant que les elfe s'en vont progressivement vers une autre terre, de l'autre coté de l'océan (l'amérique)..

[Otto Granpieds]

Envoyé par Leaz

Mais où est la france alors ?

Sinon c'est vrais que la ressemblance est troublante tovi, d'autant que les elfe s'en vont progressivement vers une autre terre, de l'autre coté de l'océan (l'amérique)..

Mais la France (et la Belgique), c'est la Comté, voyons...
On aime bien boire et bien manger, les pieds dans ses pantoufles (les hobbits en sont munis de naissance), dans un trou confortable, mais on est héroïque quand il le faut

[marlouf]

Sachant que Tolkien était étrangement francophobe (éprouvant une haine viscérale pour la France, ses origines et ses traditions) je ne crois absolument pas qu'il ait représenté la France ou ses habitants dans le SDA et dans l'univers tout autour : le mépris passe par l'oubli.
J'aime beaucoup l'explication de Tovi. j'aurais plutôt extrapolé le monde du Seigneur des Anneaux dans les légendes nordiques et les terres des Vikings/Norrois/Rus, sans savoir exactement qui est quoi ...

[Tovi]

En fait la France c'est l'Arnor. Bree, dans le SDA. Ou les Dunedains-collabos. Mais sur ce point je manque d'éléments précis, ce n'est qu'une extrapolation.

[Otto Granpieds]

Envoyé par Manu Militari

Au contraire, cela m'interesse. C'est toujours surprenant de voir ce que d'autres personnes ont retenus d'un livre. C'est là que l'onse rend compte de la richesse des bons livres.

En tout cas, je suis sidéré par ce que Tovi tire du Seigneur des Anneaux (même si sa démonstration ne me convainc pas - d'où ma remarque [ironique] sur la Comté = France).

[Tgx]

Pour rappel, le Seigneur des anneaux, ainsi que la plupart des récits sur les terres du milieu ont été écrits AVANT la seconde guerre mondiale (le premier récit, la chûte de Gondolin a été écrit en 1917, dans les tranchées).

Moralité : toute alégorie sur le nazisme, l'holocauste, le régime de Vichy n'est au mieux que du fantasme....

Sans parler du fait que la fixation sur les "surrender froggy french" est une spécificité ricaine, non anglaise (ces mêmes ricains qui prétendent avoir sauvé la France pendant la première GM, au passage...)

Enfin, le royaume d'Arnor se scinde en trois royaumes : Rudhaur, Arthedain, Cardolan, suite à un problème de succession, les menées de Roi-Sorcier d'Angmar n'y sont pour rien (par contre oui, l'un des royaume s'effondre par la corruption : Rudhaur ou Cardolan, me rappelle plus sur le moment).

De mémoire, Tolkien se lamentait qu'il n'y ait pas de grand mythe en Grande Bretagne, comme dans la plupart des autres pays. D'où la création des terres du milieu. Il s'est effectivement beaucoup inspiré de folklore existant (dont le mythe de Beowulf) et il a pioché ses créatures dans les légendes de différents pays d'Europe.


/Tgx

[Riwan]

En tout cas, je suis sidéré par ce que Tovi tire du Seigneur des Anneaux (même si sa démonstration ne me convainc pas - d'où ma remarque [ironique] sur la Comté = France).

Idem, cette histoire de collabos et de grand méchant Turc

Et puis je vois très mal ce que la France et l'Autriche ont en commun.

Et alors au 1er Age, qui représente donc cet ennemi du Nord : Morgoth ?
Les Orcs que tu compares aux turcs viennent bien de la. D'ailleurs les Orcs ne sont-ils pas des Elfes corrompus ?

Et quid de Numenor ?



Sinon oui, Tolkien était gallophobe. Quelques éléments de réponse, mais ca relève plus des préjugés du bonhomme à mon avis ( on peut pas etre parfait ) :

"[...]Ronald partit pour Paris avec deux jeunes Mexicains dont il devait être le guide et le tuteur. A Paris, ils trouvèrent un troisième garçon et une tante qui ne parlait pratiquement pas l'anglais. Ronald se trouva honteux de parler si mal espagnol et il s'aperçut qu'il oubliait même ce qu'il savait de français quand il avait à le parler. Il aima beaucoup Paris [...] mais les français qu'il vit dans les rues lui déplurent. Et, dans une lettre à Edith, il parla de leur "vulgarité, leur baragouin, leurs crachats et leur indécence". Il y avait longtemps que la France et les français lui déplaisaient en imagination, et ce qu'il vit ne le guérit pas de cette gallophobie. D'ailleurs, il eut quelques raisons de détester la France après ce qui arriva. La tante et les garçons décidèrent de visiter la Bretagne, un projet qui lui plaisait, car les vrais Bretons sont d'origine celte et parlent une langue qui a beaucoup de points commun avec le gallois. Mais il se trouva qu'ils arrivèrent à Dinard, une station balnéaire parfaitement banale. "La Bretagne !" écrivit-il à Edith. "Et ne voir que des touristes, des papies gras et des machines à baignade!" Le pire était encore à venir. Quelques jours après leur arrivée, il se promenait dans la rue avec la tante et un des garçons. Une voiture monta sur le trottoir et heurta la femme, la reversa et lui fit de graves blessures internes. [...]elle mourut quelques heures plus tard."

Il faut dire aussi qu'il n'aimait vraiment pas la langue francaise, surtout la sonorité de la langue.

[Manu Militari]

Envoyé par Riwan

Il faut dire aussi qu'il n'aimait vraiment pas la langue francaise, surtout la sonorité de la langue.

Une explication a ce phénomène pourrait être la gamme de fréquence étroite de la langue française. Je m'explique :
La langue française possède 95% de son vocabulaire compris entre 500 et 4000 Hertz.
La langue anglaise, elle, possède une gamme de fréquance allant jusqu'à 12.000 hertz
Le suédois possède lui une gamme encore plus étendu

Source pioché en 5 mn sur google : dossier langue sur l'Express, site d'un organisme de brevet, offre d'un organisme de formation de langue étrangère, etc


Donc je ne serait pas surpris que quelqu'un ayant voué sa vie à l'étude des langues et à leur construction phonétique trouve la langue française "pauvre". Après tout la langue française est réputé pour son écrit, pas pour son oral ou son chant.


Une conséquence étant que les francophones sont désavantagés dans l'apprentissage des langues par rapport à d'autres groupes linguistiques qui couvrent toute la gamme des fréquences ( comme les suédois). [mais le travail permet de surmonter cet handicap ... enfin presque pour tout le monde ]


Voili, voilou

[florian]

Alors pour moi Tolkien s'est largement inspiré de la situation en Europe, mais faut voir qu'à l'époque les grands méchants c'était plus les allemands que les turcs...

Elfe : Angleterre
Nain : Français
Hobbit : Belge (désolé, mais nous aussi on a pris )
Pour la suite ce sera après manger

[Tovi]

Concernant la France et les Dunedains j'ai bien précisé que ce n'était qu'une extrapolation !

Pour le reste je suis certain de mon coup, j'ai beaucoup de livres sur l'oeuvre de Tolkien. Il ne s'intéressait pas à son époque, et il a toujours dit que le SDA n'avait rien à voir avec des évènements d'actualité.
En revanche il était influencé par les valeurs de son époque, à savoir la supériorité de la civilisation européenne sur les autres.
Aujourd'hui on a du mal à envisager que l'ennemi puissent être les turco-arabo-africain sans être affreusement politiquement incorrect, mais à l'époque c'était envisageable. Surtout pour un expert en langues et en Histoire comme il l'était. La référence est donc la lutte de l'Occident contre l'envahisseur Turco-Mongol.

En celà France (Arnor) et Autriche (Gondor) sont assez similaires. Notez aussi que la France (Dunedains ?) a été alliée un temps avec les Ottomans.

Vous jugez trop Tolkien selon les valeurs de votre époque et le recul vis à vis de la 2 GM.