Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[Manu Militari]

Envoyé par florian

Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde?

Je n'ai jamais dis cela De quel constitution parle t on ? 1791, 1793, 1795 ? Le suffrage universel, les assemblés, etc ... ne sont pas des inventions de Robespierre

Envoyé par florian

Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur.

Je compare simplement 2 chefs d'état français qui se sont succédés à 10 ans d'écart. Je ... Oui, Chal. Tu disais ?

Envoyé par Chal

Je pense que ce topic devrait être fermé, il est très vindicatif et nuit gravement à la santé du site.

Heu ... :réfléchi: ... Tu es un sage, Chal.

Bon je vais donc conclure ma participation finale à ce topic par mes conclusions

J'observe un phénomène courant et qui m'agace au plus au point.
Robespierre et Le Che font partie des personnages historiques surlesquelles s'est construit une image erroné. Cette image a été construit par volonté idéologique et dans un but de propagande. On a gommé les aspérité, passé sous silence les faits génants, on leur attribue les actions d'autres voir des intentions Les personnages historiques (Napoléon, ... ) ont réalisés des actes bon, mauvais, discutable ou discuté. On vérifie la véracité de ces faits et ces actes. On loue les réussites et on désapprouve les échecs et cela en évitant le piège du jugement moral lorque l'action se déroule des siècle avant.



Par contre, d'autres personnages historiques (Le Che, Robespierre, Trocky ... cité ci-dessus), sous pretexte qu'ils sont "révolutionnaires" ( c'est quoi être révolutionnaire, d'ailleurs ?) sont exonérés, absout de leurs échecs. Ils ne devraient répondre que de leurs réussites. Ces réussites ne sont d'ailleurs jamais cités.
Lorsqu'on essait de dénombrer les faits : les échecs et les réussites. On nous fait remarquer que l'on ne doit pas s'appesantir sur ces points. Si on insiste, on nous signale que l'on devient le complice involontaire d'une future menace dictatoriale/fascite/loi de Godwin

Je ne trouve pas cela ... on dira agréable Nous ne sommes plus vraiment dans de l'histoire.


PS: Vais je apprendre à me taire ?
PS 2 :Arghh ... j'ai perdu mon post, bon je ré-écrit mais pas tout

Voili, voilou

[stratcom]

Envoyé par Manu Militari

J'observe un phénomène courant et qui m'agace au plus au point.
Robespierre et Le Che font partie des personnages historiques surlesquelles s'est construit une image erroné. Cette image a été construit par volonté idéologique et dans un but de propagande. On a gommé les aspérité, passé sous silence les faits génants, on leur attribue les actions d'autres voir des intentions.

Bonaparte en est un des meilleurs exemples.

Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?

Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.

[ric novice]

Envoyé par stratcom

Bonaparte en est un des meilleurs exemples.


Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?

Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.

Bonaparte est mort en 1804

tu dois sûrement parler de Napoleon

[Chazam]

bah je ne suis pas sûr que l'image de Napoléon soit si mirobolante que ça en France même.

Il y a des tas de gens qui ne retiennent de lui que ses guerres (et les morts qui en découlent) et ses conquêtes tant territoiriales que féminines. Du coup, l'image peut parraitre flateuse, mais elle est de toute façon erronée.

C'est comme l'image que les gens (dont notre "Chi" à nous - Chirac) ont de la colonisation du nouveau monde par les Espagnols : l'extinction des civilisations locales par le massacre, la conversion forcée, l'exclavage.

Ce qui n'est qu'une image d'épinal, une sorte de résumé carricatural.

Mais c'est ce que retiennent les gens en majorité, de n'importe quel sujet historique.

Posons la question sur n'importe quel sujet polémique, et on arrive au même résultat.

Un bon exemple : les "OGM". (que nous n'évoquerons pas ici, mais dans le forum sciences si ça vous tente).

On a une image préconçue, liée à ce que l'on a pu apprendre, à nos penchants idéologiques, et à ce qu'on retient des médias que l'on consulte.

[GA_Thrawn]

Pour Bonaparte on ne doit pas non plus tomber dans l'excès inverse et cracher sur le personnage tout le temps

Certes il a des zones d'ombres et pas des moindre. Mais il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque et se rappeler comme il à déja été dis que la plupart de ses guerres (du moins au début) sont en grande parti du aux anglais.

@ chazam:
tu trouve la colonisation espagnole bénéfique ?

[Manu Militari]

Envoyé par stratcom

Bonaparte en est un des meilleurs exemples.

Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?

J'en parlais dans mon post. J'ai eu la flemme de tout ré-écrire

Envoyé par stratcom

Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.

Je n'ai jamais dis que tu devais adorer Napoléon (et d'ailleurs je ne pense pas que tu cèderas à mes volontés ). Il est imposible que nous ayons tous la même vision des personnages historiques. Le contraire serait inquiétant. De même je ne demande pas à Florian de bruler Le Che. L'approbation ou la désaprobation dépendra de nombreux paramètres personnels. Quel poid pour tel ou tel réussite, tel ou tel échec ... D'ailleurs concernant Napoléon, on a toujours eu en France une opposition (dans le monde historique) assez farouche à Napoléon. On n'a jamais nié tel ou tel échec


Par contre dans le cas "Le Che", pour recentrer, le simple fait de vouloir argumenter son opposition à cette personne entraine aussitôt comme réaction une accusation de mensonge planifié (pendant les année 70) ou une accusation de volonté de nuire à un idéal (de nos jours).


En clair : Ce procédé ne combat pas en se plaçant sur le terrain de :

• la preuve historique (l'argument est il un fait prouvé et documenté ? / Le Che a t il ordonné plusieurs milliers d'executions sommaire sans procès, oui ou non ? )

• de l'analyse ( La bataille de la Berezina est elle une défaite ou au contraire une réussite compte tenu des conditions défavorable ? / Cuba a t il été ruiné par l'action de Castro et du Che au pouvoir ? )

• ou de l'angle d'étude ( est il pertinent de faire une condamnation morale pour Napoléon pour son échec X à partir du système de valeur du XXIème siècle ? / Lorsqu'on prétend que Cuba est ruiné doit on se baser sur les paramètres économiques standards ou intégrer d'autres paramètres comme l'augmentation du taux d'alphabétisation ? )

MAIS
va s'attaquer à la personne en face. On va le diffamer afin de réduire ses arguments au silence. Voilà qui est d'ailleurs de plus en plus fréquent. Voir le procès fait à Pétré-Grenouilleau sur la question de la traite.


Dans notre cas, on va prétendre que rappeler les échecs du Che, c'est miner les fondations de la liberté et être le complice de l'avènement des temps obscurs Je demande un minimum de mesure.

Envoyé par florian

Maintenant une question, pourquoi essayer de detruire ce symbole? Pour amener la vérité quand a sa vie ou pour détruire toute velleite de rebelloin contre le systeme imposé? Je suis pour connaitre la vérité, mais je suis contre ce travail qui vise a dire que tout les communistes ou tout les socialistes sont des enflures qui s'amusent a tuer tout ce qui bouge! On se croirait revenu des millénaires en arriere, on va bietot les voir danser autour d'une divinité sacrifiant des enfants? (cf. la pseudo-histoire de Carthage made in Rome...) Faut arreter de déconner et si on veut s'amuser a regarder ce que cache les symboles, pourquoi ne pas s'attaquer a des symboles absolument scandaleux? Utiliser le visage d'un homme comme Alexander Hamilton sur des billets de 2 dollars est une honte et la je parle d'un sujet que je ne connait que peu, On peut s'amuser a parler de la baie des cochons aussi, pourquoi la vérité est pas recherché de ce coté la? Je veux pas faire d'anti américanisme primaire, mais qu'ils ne fassent pas d'anti socialisme primaire de leur coté non plus, apres on voit ce que ca donne, on se masque les yeux et ont emmenne le monde avec nous dans le ravin. Les plus grands economistes sont en train de dire qu'on fonce vers un nouveau black Thursday, jour qui a mene a l'avenement d'Hitler de facon plus ou moins directe et ca c'est en grande partie du a une politique anti-socialiste engendre par une surdiabolisation de ces symboles. Attention danger...

Je précise qu'en aucun cas je ne pense, ni ne soupconne Florian d'une tel démarche volontaire. Simplement il s'agit d'un sujet qui le touche et/ou le passionne. Il a défendu sa position avec toute la force qu'il pouvait. Simplement ce paragraphe est symptômatique d'une phénomène générale et d eplus en plus courant.


En résumé le Che doit être traité comme les autres. Et subir les mêmes outrages (politique, vous pensiez à quoi ? ) que tous les autres personnages historiques.

Le Che n'est pas une ICONE ! L'histoire n'est pas un cours de morale et être un prétendu "révolutionnaire" n'est pas un brevet de sainteté.


PS : Heu, ... Florian, j'espère ne pas t'avoir vexer. Si on se croise dans une réunion franconaute, je me ferrais un plaisir de te payer une (ou plusieurs) tournées. [rameaux d'olivier]

Voili, voilou

[stratcom]

Envoyé par Manu Militari

Par contre dans le cas "Le Che", pour recentrer, le simple fait de vouloir argumenter son opposition à cette personne entraine aussitôt comme réaction une accusation de mensonge planifié (pendant les année 70) ou une accusation de volonté de nuire à un idéal (de nos jours).

Pas mieux !

Je me souviens d'ailleurs de la violence verbale de certains quand j'ai eu le malheur d'évoquer la liberté de la presse sur un forum concurrent mais néanmoins... concurrent.

[florian]

Envoyé par Manu Militari

PS : Heu, ... Florian, j'espère ne pas t'avoir vexer. Si on se croise dans une réunion franconaute, je me ferrais un plaisir de te payer une (ou plusieurs) tournées. [rameaux d'olivier]

Ben écoute va falloir en organiser une et plus vite que ca alors . Enfin j'aimerai juste dire une chose, je ne suis pas contre les critiques sur le che (je l'ai dit plusieurs fois d'ailleurs) ce qui m'horripile c'est la vision blanc/noir des gens par pas mal d'historiens. Oui le Che a tué des gens, mais bon c'est pas le seul faut pas déconner non plus. Oui le Che était un extrémiste (en même temps vous allez pas demander à un révolutionnaire d'être raisonnable en plus ). Mais par contre non le Che n'était pas un fou sanguinaire qui avait un couteau entre les dents et qui mangeait les petits n'enfants. Bon je vais me recentrer sinon on est pas sorti de l'auberge . Le point que j'aimerai que les gens retiennent c'est que ptêt que le Che était pas parfait, mais j'aimerai que l'on balaye devant sa porte avant de critiquer les autres.

[Manu Militari]

Envoyé par florian

Ben écoute va falloir en organiser une et plus vite que ca alors .

Noté J'ai encore mal quand je pense à la petite réunion franconaute que j'ai loupé la dernière fois (ma voiture m'a laché pendant le trajet pour rejoindre les autres, si, si ... X 1000 )

Envoyé par Griffon

son "échec" sur l'esclavage c'est quoi exactement ? ? ? du meme genre que l'"échec" d'hitler sur les juifs ? ?

ma phrase devait être comprise comme "L'un des échec de Napoléon est le retablissement de l'esclavage". Cela m'avait semblé évident


Voili, voilou

[Marco70]

Franchement mélanger Guevara et Napoléon, ce n'est pas seulement faire un anachronisme, mais surtout noyer le poisson.

Pour résumer mon point de vue, ce n'est pas le personnage de Guevara que je trouve particulièrement détestable, car mort il y a 40 ans, il appartient à l'Histoire. En fait, c'est l'idolaterie outrancière qui entoure une image tronquée et en grande partie fausse du personnage, oeuvre de son instrumentalisation par le régime castriste.