De la face cachée de la Libération !

[ar sparfell]

Envoyé par yboompook

uniquement US vue que les anglais sur les teritoire ocupé ne fesait que des bombardement de precision et avais ordre de ballancé leur bombe en rase campagne en étant sur de pas faire de victime ou alors de les balancé dans la manche le cas échéant ...

yboom......tu pourrais vraiment pas faire un tout petit effort pour l'orthographe, dis? y'a une faute par mot


ça devient super difficile de te comprendre à force.........

[jmlo]

Envoyé par florian

Il existe des cas rares certes, mais il en existe ou une armee en marche est preferable a une abscence d'armee, je n'ai que peu d'exemple qui me viennent en tete, mais de tels cas existent. C'est pas une raison pour vouloir liberer tout le monde a tout bout de champ non plus hein!

En Irak par exemple , parce que c'est pas avec 100'000 hommes qu'on peut maintenir le calme dans ce pays (par exemple en Bosnie il y a 30'000 hommes ).

[Chazam]

Envoyé par yboompook

la premiere cause de mortalité en france est en effet les bombardement US (uniquement US vue que les anglais sur les teritoire ocupé ne fesait que des bombardement de precision et avais ordre de ballancé leur bombe en rase campagne en étant sur de pas faire de victime ou alors de les balancé dans la manche le cas échéant ... ) devant la wehrmacht puis la gestapo ...

Hmmm, Sannerville (basse normandie) n'avait pas été rasé en Juin/Juillet 1940 par un bombardement anglais?

Il me semble que c'était Montgomery qui l'avait demandé, s'en est suivi une erreur de cible (précision foireuse? ) et un village entièrement rasé, avec victimes de bombardement autre qu'US quoi.

Mais bon, on pinaille pour pas grand chose là.

[yboompook]

Envoyé par Chazam

Hmmm, Sannerville (basse normandie) n'avait pas été rasé en Juin/Juillet 1940 par un bombardement anglais?

Il me semble que c'était Montgomery qui l'avait demandé, s'en est suivi une erreur de cible (précision foireuse? ) et un village entièrement rasé, avec victimes de bombardement autre qu'US quoi.

Mais bon, on pinaille pour pas grand chose là.

il y en a eu des morts a cause des bombes anglaises faut pas exagérer ... mais en comparaison avec les americains s'est ridicule ...

[Tzarkubis Troyp]

Et c'est pas Montgomery qui préconisait les tapis de bombes? Ce n'est pas lui aussi qui a tenu à ce que le Havre soit bombardé malgré le fait que les allemands eux-mêmes avaient prévenu qu'il se retirait de la ville? (résultat aberrant : la ville complètement détruites, plusieurs centaines de civils tués pour...2 allemands légèrement blessés...)

[marlouf]

Envoyé par yboompook

il y en a eu des morts a cause des bombes anglaises faut pas exagérer ... mais en comparaison avec les americains s'est ridicule ...

Bon, je vais y aller avec des pincettes pour pas lancer une polémique stérile et archi-rebattue, mais pourquoi chercher autant de poux aux Américains ?
S'ils avaient débarqué en un autre point (en Yougoslavie, par exemple) l'occupation allemande en France aurait été bien plus longue. Or chaque jour d'occupation, c'était des maquisards massacrés, des Juifs déportés, des otages fusillés, des familles détruites, et encore plus de rancoeur pour l'aprés guerre (et si l'on mettait de côté le caractére humain, on aurait en plus ce véritable trésor de guerre que représentaient les indemnités, production et ressources envoyées en Allemagne)

C'est peut être stupide, mais je préfére d'énormes bourdes venant d'un pays allié (et ça effectivement, il y en a eu de tout temps) que les exactions commises par un régime comme l'Allemagne nazie à l'époque...

Tiens enfin autre point, d'ou viendrait cette histoire que la premiére cause de mortalité serait due aux Américains, et non aux Allemands ? Ca me parait un poil aberrant ... mais si tu as des liens, Yboom, j'aimerai voir ça.
Quant aux pauvres Français qui s'en prendraient plein la gueule ... Sachant que l'Etat Français a signé l'armistice et s'est rangé du côté Allemand par le biais de Vichy, on a en gros un peuple (certainement) innocent mais dont tout le travail et les efforts étaient détournés au profit de l'Allemagne.

Et je dis bien 'certainement innocent' car avec 2 millions de délateurs, je ne me sens pas d'humeur trés tendre pour le français de l'époque. Mon propre pére (né en 1944) avait su par la suite quelques unes des décisions prises par sa propre famille (donc mes grand parents et arriére grands parents de ce côté là) et ce qu'il m'avait raconté m'a toujours laissé un gout trés amer dans la bouche. Le Français moyen a peut être pris quelques bombes américaines sur le coin de la gueule, mais ça me semble finalement pas trop cher payé pour toutes les saloperies commises à cette époque.

[Cypho51]

Oui Mad mais cette attitude làche des peuples vaincus a été observée un peu partout en Europe. Partout des gens ont cru que l'Allemagne allait réellement gagner la guerre et qu'il vallait donc mieux collaborer avec elle. Mais partout il y a eut également des braves.
Je crois qu'on peut dire que çà a été grosso modo la même proportion partout.
J'en veux pas au civil moyen de l'époque (belge ou français).
Entre le gars qui accepte la tête basse la défaite et fait des affaires avec l'occupant bon grés mal grés, et le collaborateur actif n'hésitant pas à dénoncer ses propres compatriotes qui ont pas perdu espoir en la victoire, il y a une marge.

Mais bon, çà dévie un peu du sujet là je crois.

[jmlo]

Envoyé par Tzarkubis Troyp

Et c'est pas Montgomery qui préconisait les tapis de bombes? Ce n'est pas lui aussi qui a tenu à ce que le Havre soit bombardé malgré le fait que les allemands eux-mêmes avaient prévenu qu'il se retirait de la ville? (résultat aberrant : la ville complètement détruites, plusieurs centaines de civils tués pour...2 allemands légèrement blessés...)

C'est bien connu que Montgoméry c'était loin d'être un génie encore que les Allemands ont fait la même chose à Stalingrad en 42 facilitant la défense aux Russes...

[yboompook]

Envoyé par marlouf

Bon, je vais y aller avec des pincettes pour pas lancer une polémique stérile et archi-rebattue, mais pourquoi chercher autant de poux aux Américains ?
S'ils avaient débarqué en un autre point (en Yougoslavie, par exemple) l'occupation allemande en France aurait été bien plus longue. Or chaque jour d'occupation, c'était des maquisards massacrés, des Juifs déportés, des otages fusillés, des familles détruites, et encore plus de rancoeur pour l'aprés guerre (et si l'on mettait de côté le caractére humain, on aurait en plus ce véritable trésor de guerre que représentaient les indemnités, production et ressources envoyées en Allemagne)

C'est peut être stupide, mais je préfére d'énormes bourdes venant d'un pays allié (et ça effectivement, il y en a eu de tout temps) que les exactions commises par un régime comme l'Allemagne nazie à l'époque...

Tiens enfin autre point, d'ou viendrait cette histoire que la premiére cause de mortalité serait due aux Américains, et non aux Allemands ? Ca me parait un poil aberrant ... mais si tu as des liens, Yboom, j'aimerai voir ça.
Quant aux pauvres Français qui s'en prendraient plein la gueule ... Sachant que l'Etat Français a signé l'armistice et s'est rangé du côté Allemand par le biais de Vichy, on a en gros un peuple (certainement) innocent mais dont tout le travail et les efforts étaient détournés au profit de l'Allemagne.

Et je dis bien 'certainement innocent' car avec 2 millions de délateurs, je ne me sens pas d'humeur trés tendre pour le français de l'époque. Mon propre pére (né en 1944) avait su par la suite quelques unes des décisions prises par sa propre famille (donc mes grand parents et arriére grands parents de ce côté là) et ce qu'il m'avait raconté m'a toujours laissé un gout trés amer dans la bouche. Le Français moyen a peut être pris quelques bombes américaines sur le coin de la gueule, mais ça me semble finalement pas trop cher payé pour toutes les saloperies commises à cette époque.

on estime le nombre de mort francais pendant la seconde guerre mondiale a environ 500000 homme ( j'ai pas le chiffre exact ) et il est su que les bombardement allier on tué environs 300000 homme en france dont 80 a 90% a cause des americain se qui en fait la premiere cause de mortalité en france avec + de 50% des mort ...

a rennes et dans les alentours s'en serrais drole si il n'y avait pas eu tant de morts ... rennes a fait la cible pendant la guerre de 10ene de bombardement ... les 2 cible étant l'ancienne regie rennault qui abritais les entrepot de rechange de la kriegsmarines pour les sous marins basé a brest lorient et saint nazaire et la gare par sont aspect centrale de la bretagne ... l'entrepot de la kriegsmarines a été detruit par les anglais en fesant 4 mort civil ... en comprenant le concierge qui etant dans l'entrepot a se moment la ... la gare a été oficiellement detruite par les americain ... mais reelement on ne saura jamais quel gare fut detruite puisque la gare de rennes n'a pas été détruite ... plus grave par contre se sont les environs 10000 vicitmes civils que ses diferent bombardement de la gare auront causé ... il y a bien eu QQ victime de la gestapo ou encore de la wehrmarht a rennes mais je serais étoné qu'il est tué 10000 civils ...


dernier point tres polemique on a jugé et condamné des gens en 46 a numremberg ou ailleur dans d'autre tribunal pour crime de guerre on crime contre l'humanité pour QQ personne morte bizarement (je parle pas des grands criminels mais des petits ...) alors que le ministre anglais qui a fait rasé hambourg, cologne, dresde ... causant presque 2 millions de mort civile allemand est meme pas jugé ... qu'on juge les grand criminel pour les grand crime commis par les allemand je suis pour a 200% mais qu'on aille chercher des petit souffiffre pour QQ mort quand on laisse sans jugement des personnes qui ont tué des millions de civiles sa me revolte ...

[RoyalQuiche]

Envoyé par marlouf

Bon, je vais y aller avec des pincettes pour pas lancer une polémique stérile et archi-rebattue, mais pourquoi chercher autant de poux aux Américains ?
S'ils avaient débarqué en un autre point (en Yougoslavie, par exemple) l'occupation allemande en France aurait été bien plus longue. Or chaque jour d'occupation, c'était des maquisards massacrés, des Juifs déportés, des otages fusillés, des familles détruites, et encore plus de rancoeur pour l'aprés guerre (et si l'on mettait de côté le caractére humain, on aurait en plus ce véritable trésor de guerre que représentaient les indemnités, production et ressources envoyées en Allemagne)

C'est peut être stupide, mais je préfére d'énormes bourdes venant d'un pays allié (et ça effectivement, il y en a eu de tout temps) que les exactions commises par un régime comme l'Allemagne nazie à l'époque (...)

Entièrement d'accord avec toi Mad. Mieux valait une Libération, qu'elle qu'en soit le prix, qu'une l'occupation allemande, qui se faisait plus dure de jour en jour. Et les bombardements anglo-américains, tout destructeurs et tueurs qu'ils étaient, avaient à la base un objectif militaire. Après, quand on voit que même avec les frappes dites "chirurgicales" d'aujourd'hui, on arrive à une proportion d'un mort civil pour un mort militaire (au mieux ... ), faut pas s'étonner que les B24 et les B17 fassent des ravagent. Sur la vingtaine de bombes larguées par appareils, 2 ou 3 max ne l'étaient que véritablement au-dessus de l'objectif ! Bref, il ya toujours un débat sur les bombardements de civils, mais pour ma part, je pense que les Alliés ont fait tout ce qu'ils pensaient devoir faire pour écourter la guerre, tout en évitant leur propres pertes ... après tout, c'est pas de la faute des Américains si la France est tombée dès 1940 (un peu plus des Anglais mais bon, c'est un autre débât ... ).

Ensuite, pour bien démontrer que je n'accuse en aucune façon l'Armée américaine pour sa conduite, j'aimerai juste parlé 10 secondes de recueil de lettres concernant le Jour-J du 6 juin 1944. Je ne sais pas si d'autre ici l'ont lu.
Il ressort clairement que le soldat américain partait pour une Croisade. Le terme de "job" est omniprésent. Le G.I. débarque en France, non pas (en tout cas directement) pour défendre sa terre natale, sa famille etc ... mais pour des valeurs qui sont particulièrement chères au peuple américain (pas toujours à ses dirigeant hélas ) : liberté, démocratie, sécurité etc ... certaines lettres sont assez frappante, le soldat américain (notemment les paras) annonçant tout de go qu'il savait qu'il n'avait presque aucune chance d'en revenir, mais que " c'était comme ça, fallait faire le job un point c'est tout " ... difficile de ne pas les remercier encore une fois pour cet esprit de sacrifice.

Bref, je le dit et le répète, ce topic n'avait pas pour but d'accuser l'Armée américaine de quoi que ce soit. Juste remettre en cause l'idée d'une Libération fraiche et joyeuse où le paysan français trinque tranquillement avec le G.I. main dans la main ...