PPO Chazamou-Gêne/Arounet-Venise

[Chazam]

C'est vrai que ça manque, les screens des ligues commerciales.

A part ça, le doge de Venise à oublié pas moins de cinq détails croustillants dans sa démonstration.

1er détail croustillant : C'est Gênes qui a offert à Venise de joindre son alliance pour lui offrir Brescia et Görz. Et Gênes a pris pour elle la moitié du Bad Boy qui découlait de l'extension vénitienne... (comme c'est mignon)

2nd détail croustillant : Gênes n'a jamais pu joindre Venise contre l'Ottoman, surtout pour obtenir ce qu'elle pouvait prendre elle-même en évitant en outre... d'avoir la Horde d'Or sur le dos. Ben oui, parce que suivre Venise dans le timing imposé par Venise, c'était affronter la Horde d'Or pour Venise, et donc compliquer très sérieusement les choses, pour nos deux républiques : ni Gênes, ni Venise, n'auraient pu empêcher la Horde de capturer Kaffa, Azow et la Géorgie, ce qui aurait empêché Venise de négocier des paix si avantageuses. Alors que sans Gênes, Venise affronta l'Ottoman seul, la Horde ne prenant pas la peine de faire traverser le Caucase à ses armées. Bref...

3ème détail croutsillant : Venise oublie sans élégance l'intervention indispensable de Gênes qui lui a sauvegardé non seulement la Bulgarie, mais une partie de l'Italie pendant sa seconde et désastreuse campagne contre l'Ottoman... Sans Gênes, Venise ne serait plus rien depuis quelques dizaines d'années.

4ème détail croustillant : Venise a oublié de préciser que Gênes lui a offert Raguse (tout en prenant pour elle le bad boy lié à sa capture, encore une fois), en échange de droits sur Modène. Mais quand l'annexion de Modène aura lieu, c'est à nouveau Gênes qui prendra du Bad Boy...

Cinquième détail croustillant : il n'y a pas de propositions vénitiennes autres que : "Mais le monde est à nous ! Tout est à nous !"

[ar sparfell]

Quelle honte !!! Non mais quelle honte !!! Ah mais QUE-LLE HON-TE !!!!

Nous étions habitués à la propagande génoise, mais l'on doit dire que là elle atteint des sommets !!

Envoyé par Chazam

1er détail croustillant : C'est Gênes qui a offert à Venise de joindre son alliance pour lui offrir Brescia et Görz. Et Gênes a pris pour elle la moitié du Bad Boy qui découlait de l'extension vénitienne... (comme c'est mignon)

Il s'agit bien sûr là d'une vision totalement biaisée et injuste !! Tout d'abord, Gênes n'a pris que Gorz, que Venise ne pouvait pas demander pour elle-même. Brescia a été obtenue directement par Venise auprès de Milan. Ensuite, QUI a financé l'intégralité de cette guerre, avec un "don" de 60 ducats, qui représentaient à l'époque plus d'une année de revenu de Venise, et plusieurs années de revenu de Gênes ? 60 ducats qui n'ont été remboursés qu'à hauteur de 50%. Et ensuite, qui a permis la prise de Parme par sa vaillante offensive armée ? Sans Venise, Gênes n'aurait jamais pu se développer aussi vite dans les premières années !! Est-ce trop de demander que vous "remboursiez" un peu autant d'efforts par quatre misérables points de Bad Boy ???

2nd détail croustillant : Gênes n'a jamais pu joindre Venise contre l'Ottoman, surtout pour obtenir ce qu'elle pouvait prendre elle-même en évitant en outre... d'avoir la Horde d'Or sur le dos. Ben oui, parce que suivre Venise dans le timing imposé par Venise, c'était affronter la Horde d'Or pour Venise, et donc compliquer très sérieusement les choses, pour nos deux républiques : ni Gênes, ni Venise, n'auraient pu empêcher la Horde de capturer Kaffa, Azow et la Géorgie, ce qui aurait empêché Venise de négocier des paix si avantageuses. Alors que sans Gênes, Venise affronta l'Ottoman seul, la Horde ne prenant pas la peine de faire traverser le Caucase à ses armées. Bref...

Cette pseudo démonstration est particulièrement fallacieuse, comme le prouve le fait que Gênes ait pu s'emparer de la Géorgie exactement dans les mêmes conditions qu'elle décrit comme ayant dû l'en empêcher.

Venise était tout a fait prête à partager sa victoire, et a offrir sur ses points de Bad Boy les provinces de l'est de l'Empire Ottoman, mais il lui avait été répondu que "ces provinces ne valaient rien, alors que [vous alliez] vous goinfrez avec Bursa et Bythinia." Dans "ces provinces qui ne valaient rien", et que vous avez prises maintenant, il y avait néanmoins une province productrice de plus de 60 ducats d'or par an. C'est donc votre jalousie, et non Venise, qui a empêché l'accord d'être scellé.

3ème détail croutsillant : Venise oublie sans élégance l'intervention indispensable de Gênes qui lui a sauvegardé non seulement la Bulgarie, mais une partie de l'Italie pendant sa seconde et désastreuse campagne contre l'Ottoman... Sans Gênes, Venise ne serait plus rien depuis quelques dizaines d'années.

Et Gênes a-t-elle oublié les 16 000 rebelles, représentant deux fois ses forces armées, que Venise est allée "nettoyer" à Kaffa, alors que Kaffa et la Géorgie étaient tombés, et que jamais Gênes n'aurait pu récupérer ces provinces sans l'aide vénitienne ? Et Gênes a-t-elle oublié les rebelles de Grèce du sud et de Raguse que Venise est également allé "nettoyer" à de nombreuses reprises, lorsque les forces génoises, comme toujours était venu à manquer ?
Et sans le prêt de 60 ducats des premières années, Gênes a-t-elle oublié que jamais elle n'aurait pu maintenir Kaffa et Azow, et qu'à un moment, jusqu'à ce qu'elle reçoive l'aide vénitienne, elle les avait considérés comme perdus ???
De plus, les opérations génoises en Bulgarie n'ont pas été gratuites, puisqu'elles ont été faites en échange de la reconnaissance par Venise de l'occupation de la Lombardie.

4ème détail croustillant : Venise a oublié de préciser que Gênes lui a offert Raguse (tout en prenant pour elle le bad boy lié à sa capture, encore une fois), en échange de droits sur Modène. Mais quand l'annexion de Modène aura lieu, c'est à nouveau Gênes qui prendra du Bad Boy...

Gênes n'a rien "offert" à Venise. Gênes s'est retrouvé en possession de Raguse suite à une guerre contre la Bosnie, soit. Mais Raguse étant bien évidemment dans la zone d'intérêt exclusif de Venise, Gênes savait que Venise allait mettre son ultimatum à exécution. C'est Venise qui a alors fait une fleur à Gênes en n'expulsant point Gênes par la force et en négociant plutôt un échange : Raguse pour Venise, contre la reconnaissance de la présence génoise à Mantoue et à Modène. Ne vous leurrez et ne cherchez pas à leurrer les autres : si Gênes n'avait pas accepté de quitter Raguse, Venise l'y aurait forcé.

Cinquième détail croustillant : il n'y a pas de propositions vénitiennes autres que : "Mais le monde est à nous ! Tout est à nous !"

Cela n'est pas vrai.
Venise avait par exemple proposé de nombreuses fois à Gênes une expansion sur la mer noire, et ce jusque dans les années 1450, car elle considérait alors que Gênes y avait des droits particuliers. Mais il est évident que les nombreuses trahisons génoises, ainsi que sa conquête indue et menaçante de la Grèce du sud a remis en cause la bienveillance vénitienne. Venise ne considèrent pas les provinces grecques et mernoiresques de Gênes comme lui appartenant. Venise considère que Gênes n'a de légitimité pour s'étendre que dans la méditerranée occidentale.

[Chazam]

Dans "ces provinces qui ne valaient rien", et que vous avez prises maintenant, il y avait néanmoins une province productrice de plus de 60 ducats d'or par an. C'est donc votre jalousie, et non Venise, qui a empêché l'accord d'être scellé.

Nouveau détail croustillant : à l'époque, Venise ne connaissait pas la présence d'une province productrice d'or et ne proposait à Gênes que de lui céder des troupeaux de moutons.

Tout l'argumentaire étant à l'avenant, nous ne prenons pas la peine de répondre au reste, il est en effet inutile d'offenser nos lecteurs en les prenant pour des glands.

Quant aux promesses de Venise, nous voyons leur valeur : elles changent suivant l'orientation du vent.

Bientôt les cartes et la situation Gênoises...

[DarthMath]

Hmmm ... ambiance, ambiance, dans la Botte ...

[ar sparfell]

Envoyé par Chazam

Nouveau détail croustillant : à l'époque, Venise ne connaissait pas la présence d'une province productrice d'or et ne proposait à Gênes que de lui céder des troupeaux de moutons.

Ce qui démontre bien l'intelligence des dirigeants génois, qui préférèrent juger l'offre vénitienne non selon la réalité, mais plutôt selon la valeur que lui attribuait Venise.

Quant aux promesses de Venise, nous voyons leur valeur : elles changent suivant l'orientation du vent.

Elles changent surtout selon les sentiments d'amitié que nous inspirent les génois ; sentiments d'amitié inversement proportionnels à la fourberie génoise. Ceci explique cela.

[Antonius]

il est en effet inutile d'offenser nos lecteurs en les prenant pour des glands.

Les glandeurs de Venise?

[Chazam]

Glandeurs, je ne suis pas sûr, vu la vitesse à laquelle ils ont bouffé l'Ottoman...

Notre situation en 1494 : Oh, on dirait du marbre !



En un peu plus de dix ans, notre territoire s'est agrandi, essentiellement de montagnes et de désert. Mais l'avantage, c'est qu'ils recèlent de l'or. Nous espérons que ce dernier remplira un peu nos caisses...



Notre Doge est un homme avisé, particulièrement compétent dans les domaines militaires et diplomatiques. Il doit réparer les erreurs de son prédécesseur, qui a permi ceci :



En rose, les limites maximales de la ligue jusqu'à il y a peu, et ce pendant 5 malheureuses années. L'appétit du Doge fut bien trop grand pour les maigres capacités de Gênes : au lieu de se contenter des provinces permettant l'exploitation des mines d'or de Sus, il chercha à étendre la ligue sur l'ensemble du Maghreb. Tout en voulant maintenir les mineurs italiens dans cette même ligue, qu'ils quittaient dès que possible. Il y parvint, mais à un coût proprement exorbitant : les caisses génoises se vidèrent de façon alarmante, et le mécontentement des gueux devint tel que les révoltes se multiplièrent. La guerre dura plus de cinq années, il conquit pratiquement tout le Maghreb, fit rentrer temporairement dans les rangs les récalcitrants italiens, permettant à Gênes de demeurer encore au firmament des nations les plus prestigieuses.

Notre situation en 1494? Mais c'est du toc !

Eh oui. Nos revenus sont effondrés : les populations au bord de la révolte pendent nos baillis, des armées de paysans affamés ravagent les campagnes, des hérésies voient le jour en Italie du Nord. Le catholicisme n'est pas encore menacé, mais tout concourt à l'instabilité de nos revenus.

Nos armées seront sans doute capables de rétablir lentement l'ordre, sous la sage direction de notre Doge actuel. Mais déjà, le Maroc et la Tunisie ont quitté la Ligue sans que l'on puisse réagir. Notre réputation demeure ternie et nos possibilités d'extension pratiquement inexistantes.

Face à nous, Venise pavoise : des navires pleins des taxes anatoliennes et balkaniques enrichissent son trésor dans des proportions que Gênes ne peut même pas rêver. Ses conquêtes sur l'infidèle, bien que foudroyantes, n'inquiètent guère les autres nations. Venise maintenant est assez sûre d'elle pour revendiquer notre âme de commerçants : nos possessions séculaires de la mer noire. Nous ne comprenons d'ailleurs pas cette volonté : les populations qui les habitent sont essentiellement gênoises ou géorgiennes, et, plus que tout, le trafic généré par Gênes (pointillés roses) enrichi considérablement Venise à travers la taxe qu'elle nous fait payer pour traverser le détroit du Bosphore (pointillés verts). De même, nos possessions grecques sont indispensables pour la relâche de nos navires de commerce.



Bref, Gênes estime les prétentions Vénitiennes en Mer noire contreproductive et insultantes. Si Gênes osait se montrer aussi désinvolte, elle réclamerait la souveraineté de Trébizonde (hachures jaunes).

Enfin, voici une situation de l'Europe et de ses confins :



Les payas marqués d'un carré rouge sont ceux qui se montrent les plus menaçants pour Gênes :
- La Horde d'Or, toujours. Sa puissance semble intact depuis près d'un siècle, voire elle a progressé.
- Venise, qui n'a jamais daigné considérer Gênes que comme bonne à ramasser les miettes. Enfin, nous nous consolons en sachant que le centre de commerce de Gênes demeure une référence, même pour Venise, et que notre prestige est toujours au firmament.
- La Bourgogne : Un pays qui n'a cessé de s'étendre, sans coup férir. Nous prions pour que nos frontières ne deviennent pas trop proches trop tôt...
- la Castille : Son extension en méditerranée occidentale et la faiblesse de l'Aragon est un sujet de préoccupation. Sa flotte est sans doute équivalente à la notre.
- Le Timouride : nous avons désormais une frontière avec, et ne savons absolument pas quels projets il peut avoir...

Pour finir, je citerai le Royaume uni, qui s'est taillé une bel empire. La taille de sa flotte nous est inconnue, mais nous ne doutons pas de sa puissance. Sa proximité des côtes méditerranéennes pourrait compliquer les choses dans un avenir encore indéterminé.

[GA_Thrawn]

Ho la grosse Bourgogne!
Si Palpat' voit ça il va avoir un orgasme.

[ar sparfell]

Envoyé par Chazam

Face à nous, Venise pavoise : des navires pleins des taxes anatoliennes et balkaniques enrichissent son trésor dans des proportions que Gênes ne peut même pas rêver. Ses conquêtes sur l'infidèle, bien que foudroyantes, n'inquiètent guère les autres nations. Venise maintenant est assez sûre d'elle pour revendiquer notre âme de commerçants : nos possessions séculaires de la mer noire. Nous ne comprenons d'ailleurs pas cette volonté : les populations qui les habitent sont essentiellement gênoises ou géorgiennes, et, plus que tout, le trafic généré par Gênes (pointillés roses) enrichi considérablement Venise à travers la taxe qu'elle nous fait payer pour traverser le détroit du Bosphore (pointillés verts). De même, nos possessions grecques sont indispensables pour la relâche de nos navires de commerce.



Bref, Gênes estime les prétentions Vénitiennes en Mer noire contreproductive et insultantes. Si Gênes osait se montrer aussi désinvolte, elle réclamerait la souveraineté de Trébizonde (hachures jaunes).

Les payas marqués d'un carré rouge sont ceux qui se montrent les plus menaçants pour Gênes :
[...]
- Venise, qui n'a jamais daigné considérer Gênes que comme bonne à ramasser les miettes. Enfin, nous nous consolons en sachant que le centre de commerce de Gênes demeure une référence, même pour Venise, et que notre prestige est toujours au firmament.
[...]

Ah oui, vraiment ? Gênes aurait-elle l'obligeance de préciser quelles sont exactement ses prétentions sur Trébizonde ?

Si Venise considère comme une menace le développement de Gênes sur la mer noire, c'est car elle se désolé de voir se développer à ses portes une puissance qui n'est pas une puissance amie.
Venise n'a pourtant pas de vues particulières sur ces territoires. Elle a même, du reste, de nombreuses fois proposé d'aider Gênes à s'y développer. Si Gênes se comportait plus en amie de Venise, Venise ne verrait aucun inconvénient à la présence génoise dans cette zone, et ce d'autant plus que s'y sont installés des colons de culture padane, comme le sont tant Venise que Gênes.

Pour ce qui est de la Grèce du sud : cela est totalement différent. Venise est bien peinée d'apprendre que les équipages génois ont de tels problèmes de prostate qu'ils ne peuvent supporter cinq malheureux jours de traversée entre Gênes et Kaffa sans faire relâche, mais elle est prête à leur laisser l'accès exclusif du quartier de Galata, en face de Constantinople, pour leurs besoins et ceux de leurs navires.
Mais force est de constater que la présence génoise sur ces terres ne s'explique que par la perfidie : elle n'a pu se saisir de cette zone qu'en profitant d'un léger moment de relâchement de Venise, alors qu'elle avait toujours fait partie de sa zone d'influence !! Corfu et Naxos sont de fidèles vassaux de Venise, la Crète est depuis longtemps une terre vénitienne, le nord de la Gréce était depuis longtemps déjà une terre vénitienne, Larissa et Janina appelait déjà nos hommes et notre protection quand vous vîntes ignominieusement vous installer dans le Péloponnèse.
Si Modène était à vous, et Parme encore indépendant, accepteriez-vous que nous vinssions nous y installer ????
Venise reconnait donc ses terres comme siennes et irrédentes, elle n'y reconnait pas la légitimité de la présence génoise. Elle ne la reconnaitra jamais, dussent passer cent ans, et elle en réclame la rétrocession. Venise est cependant prête à la négociation, et à un éventuel échange de bons procédés.

Pour ce qui est de la manière dont Venise traite Gênes, sachez que Venise a toujours traité les pays étrangers selon leur puissance.

EDIT - NB : de plus, "une note pour la mémoire" : Venise a déjà proposé à Gênes des opérations communes contre la horde d'or (dont Gënes en retirerait tout le bénéfice direct, mais pourrait compenser par la rétrocession de la Grèce du sud.) ou contre la Hongrie, et Gênes a toujours dédaigneusement rejeté de telles offres, ma foi pourtant forts généreuses.

[Chazam]

Envoyé par ar sparfell

Pour ce qui est de la Grèce du sud : cela est totalement différent. Venise est bien peinée d'apprendre que les équipages génois ont de tels problèmes de prostate qu'ils ne peuvent supporter cinq malheureux jours de traversée entre Gênes et Kaffa sans faire relâche,

Par Dieu, mais à quoi Venise dope-t-elle ses rameurs pour faire le trajet Gênes-Kaffa en 5 jours?

Venise a-t-elle quelque document plus précis que ses simples prétentions verbales pour assoir sa légitimité d'Athènes à la Morée?

Et si nous nous félicitons pour Venise de sa domination de Corfou, Naxos ou tous les territoires grecs continentaux, nous ne voyons pas le sens de la démonstration vénitienne qui voudrait que, de ce fait, tout le reste des territoires Grecs lui reviendraient... Corfou, Naxos, Trébizonde, l'Achae, "l'Empire" byzantin, étaient tous gouvernés par des princes différents, indépendants les uns des autres, comme l'était la Morée. L'unité grecque n'a jamais existé, et de ce fait ne saurait justifier l'accaparement par Venise de nos ports indispensables au maintien de nos établissements de Mer noire.

Gênes est déjà bien assez dépendante du bon vouloir de Venise pour s'offrir ainsi telle une prostituée affamée.

Nous attendons des propositions concrètes et crédibles de la part de Venise.