Their finest hour

[jmlo]

Envoyé par Cypho51

Et je reste persuadé que c'est ce que l'on retiendra de cette aventure dans 500 ans. Des soldats allemands issus de l'idéologique de la race supérieure (même ceux nés avant cette utopie débile) combatant à 1 contre 10 les hordes communistes, supportant des conditions inhumaines, dans les immenses steppes russes. Des soldats qui menèrent l'Allemagne à étendre sa domination à toute l'Europe ou presque, qui furent d'une redoutable éfficacité au combat, qui pour être vaincus durent provoquer le monde entier, et qui se battirent jusqu'au dernier homme dans leur capitale en ruine.
C'est complètement poétisé, mais c'est ce qui, je pense, se passera dans la tête des gens dans 500 ans. Tout comme nous poétisons à outrance les croisades, Rome, Napoléon, et Alexandre le Grand, par exemple.

Hé bé , c'est que les historiens ne font pas leur boulot alors parce ça n'as rien a voir avec la rélité de cettte guerre

[strabovortschkinn]

Envoyé par Marius

Pour le Mexique.....je ne connais pas assez pour donner un avis argumenté mais il me semble que la période olmèque du VIè au Xè siècle était assez brillante et que l'avènement des aztèques au XIIIè coïncide à une phase de déclin.

euh non. les olmèques c'est pas du VI au X isècle. ils apparurent vers -1500 ert disparurent vers -500.. c'ets la première civilisation a avoir développé un art , une architecture, et vraisemblablement tous les attributs de la "civilisation" dans la mésoamérique. c'est aussi une civilisation de basses terres. Je pense que tu as confondu avec les toltèques( en gros IX-XIII) qui avaient en effet une grande civilisation, mais que l'on voit sous un bon jour surtout grâce au fait qu'elle a servi de "civilisation de référence" aux aztèques, un peu comme les romains pour nous.

à noter quelque chose à propos de "l'âge d'or en mésoamérique." au XIX, on ne connaissait que les mayas, qui ont effectivement connu une période "classique" du III au X. on l'avait qualifiée aussi car c'est en efet le moment de magnificence de cette civilisation, et que ses glyphes impressionnats avaient frappés les esprits. avant, on plaça un préclassique, et après un post classique, mais uniquement par rapport à cette civilisaiton. puisqu'on ne connaissait qu'eux, par facilité cette terminologie servit longtemps à qualifiée l'ensemble de la chrornologie mésoaméricaine. inutile de préciser qu'il s'agit d'un abus. l'apogée toltèque étant aussi "belle" que celle des mayas, il n'y a plus de raiosn d'utiliser cette grille. on parle maintenant plus volontier de "formatif", "période intermédiaire" ( en gros quand y'a aucune civili qui domine ), etc etc )

à noter aussi que bien beaucoup de monde utilise le terme, même parfois des chercheurs, théoriquement il n'y a pas de civilisation aztèque, mais d'empire aztèque ( même chose pour les incas dans les andes.) ces deux peuples, bien qu'ayant chacun apporter des éléments à leurs civilisations réciproques, ont surtout "profiter" du champs culturel préexistant. puisqu'ilks ont embrasser un vaste ensemble de territoire, relativmeent culturellement homogène, on parle de civilisation mésoaméricaine et de civilisation andine. ( dans ce cas là,, noter aussi que ces tèrmes recouvreent également l'ensemble des deux univers. : civilisation mésoamériciane -1500/+1530, et civilisation andine -3000/+1540

[Tovi]

Concernant la Chine, personne ne doute qu'elle soit une grande nation, et ceci depuis des millénaires. Mais la question est de savoir à quel moment elle a eu une suprématie, une période mythique et symbolique aussi bien que civilisationnel. Le seul aspect civilisationnel ne peut pas entrer en compte. Mais peut être que son heure n'est pas encore venue.

Aussi raffinée et complexe que fut la société médiévale chinoise elle n'était aps très originale. Si l'on compare avec les autres cas évoqués on a eu à chaque fois un "style", un modèle de société différent et unique pour l'époque.
En ce sens l'aventure maoiste a marqué fortemment l'identité chinoise.

[Chazam]

Je crois que l'histoire chinoise est trop longue et trop continue pour nos pauvres esprits européens habitués à de brusques "heures de gloires" suivies de longues périodes de "décadence".

Comparons l'Empire romain, et la Chine de la même époque.
Ils sont comparables de par la domination qu'ils exercent dans leur sphère d'influence dans tous les domaines.

On retient une période d'apogée pour l'Empire romain, parce qu'il est entré en décadence et a disparu.

La Chine qui a atteint le même niveau que l'Empire romain... n'a pas disparu et n'a pas connu de décadence mortelle! Elle a évolué, bien souvent en avance sur les royaumes européens qui ont succédé à l'Empire Romain e sont apparu bien au delà de son extension maximale. Elle a eu des heures de marasme et de gloire malgré les divisions (époque des trois royaumes, ...), elle s'est réunifié, elle a tout simplement perduré. Elle s'est fait envahir jusqu'à l'os militairement par les mongols et les mandchous sans disparraitre : les envahisseurs sont devenus la Chine.

Pendant ce temps en Asie orientale, on a des périodes de gloire avec les Khmers, et nombre de civilisations bien éphémères comparées à la pérennité de la Chine.

C'est peut-être pour ça qu'il est difficile de déterminer pour elle une apogée. Pour faire simple (je ne m'y connais pas assez en histoire chinoise, même si je commence à m'y intéresser), on peut dire qu'il y a eu plusieurs apogée mais je vais faire un topic dédié pour ne pas trop polluer celui-ci.

Bref, la Chine a connu plusieurs pics de gloire, et c'est mal la connaitre que de penser qu'il n'y a pas grand chose qui la distingue dans l'histoire des civilisations du monde.