Pour ou contre le retour des rois en france

[Otto Granpieds]

Envoyé par Nominoë

Saint-just ??? N'était-ce pas un boucher?

Ca sent la provoc…

Pas que je sache . Rien à voir avec un Carrier (un pur psychopathe) ou avec un Fouché (un vrai salopard).

Il a été représentant en mission aux armées (dans l’Est, si je me souviens bien), avec sévérité, mais une grande efficacité, et en faisant preuve d’un certain courage physique. Il n’a jamais été en Vendée.

Il a voté la mort du " roi " (mais le " régicide " Fouché a été ministre de Louis XVIII, après tout).

Pendant la Grande Terreur, qu’il n’approuvait pas totalement, il s’est éloigné de Robespierre, mais sans vouloir se désolidarise de lui le 9 Thermidor (et pourtant, la plupart des conventionnels, qui l’appréciaient, ne l’auraient peut-être pas condamné).

Envoyé par Nominoë

Ce qui est faux. Il aurait aussi bien pu vivre sans pouvoir.

Malheureusement non (c’est un débat qui a déjà eu lieu sur Benzo).

Bien des gens en France le soutenaient plus ou moins ouvertement : il aurait été au centre d’un réseau d’intrigues contre-révolutionnaires.

Qu’on ne se méprenne pas : Louis Capet était un excellent homme, cultivé, pas cruel pour un sou, bon mari, bon père, plus intelligent qu’on veut bien le dire (sa politique étrangère avant la Révolution a connu de réels succès). Je ne le trouve pas antipathique.

Pour moi, le terme de " procès " concernant la décision de l’exécuter est inadéquat : il ne s’agissait pas d’un jugement, mais bel et bien d’un acte politique, la suppression d’un obstacle à la Révolution.

[Nominoë]

Envoyé par Otto Granpieds

Ca sent la provoc… J

ça n'était pas de la provoc.

Je connais surtout de Saint Just la phrase: "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

[Tgx]

Extrait du discours de Saint-Just du 13 novembre 1792

"L'unique but du Comité fut de vous persuader que le Roi devait être jugé en simple citoyen; et moi je dis que le Roi doit être jugé en ennemi, que nous avons moins à le juger qu'à le combattre, et que, n'étant plus rien dans le contrat qui unit les français, les formes de la procédure ne sont point dans la loi civile, mais dans la loi du droit des gens. […]

Les mêmes hommes qui vont juger Louis ont une république à fonder: ceux qui attachent quelque importance au juste châtiment d'un roi ne fonderont jamais une république. Parmi nous, la finesse des esprits et des caractères et un grand obstacle à la liberté; on embellit toutes les erreurs, et, le plus souvent, la vérité n'est que la séduction de notre goût. […]

Pour moi, je ne vois point de milieu: cet homme doit régner ou mourir. Il vous prouvera que tout ce qu'il a fait, il l'a fait pour soutenir le dépôt qui lui a été confié; car, en engageant avec lui cette discussion, vous ne lui pouvez demander compte de sa malignité cachée: il vous perdra dans le cercle vicieux que vous tracez vous-même pour l'accuser. […]

Je dirais plus: c'est qu'une Constitution acceptée par un roi n'obligeait pas les citoyens; ils avaient même, avant son crime, le droit de le proscrire et de le chasser. Juger un roi comme un citoyen! Ce mot étonnera la postérité froide. Juger, c'est appliquer la loi. Une loi est un rapport de justice: quel rapport de justice y a-t-il donc entre l'humanité et les rois? Qu'y a-t-il de commun entre Louis et le peuple français, pour le ménager après sa trahison?

Il est telle âme généreuse qui dirait, dans un autre temps, que le procès doit être fait à un roi, non point pour les crimes de son administration, mais pour celui d'avoir été roi, car rien au monde ne peut légitimer cette usurpation; et de quelque illusion, de quelques conventions que la royauté s'enveloppe, elle est un crime éternel, contre lequel tout homme a le droit de s'élever et de s'armer; elle est un de ces attentats que l'aveuglement même de tout un peuple ne saurait justifier. Ce peuple est criminel envers la nature par l'exemple qu'il a donné, et tous les hommes tiennent d'elle la mission secrète d'exterminer la domination en tout pays.

On ne peut point régner innocemment: la folie en est trop évidente. Tout roi est un rebelle et un usurpateur. Les rois mêmes traitaient-ils autrement les prétendus usurpateurs de leur autorité? Ne fit-on pas un procès à la mémoire de Cromwell? Et, certes, Cromwell n'était pas plus usurpateur que Charles premier; car lorsqu'un peuple est assez lâche pour se laisser ramener par des tyrans, la domination est le droit du premier venu, et n'est pas plus sacrée ni plus légitime sur la tête de l'un que sur la tête de l'autre.

Voici les considérations qu'un peuple généreux et républicain ne doit pas oublier dans le jugement d'un roi. […]

Citoyens, le tribunal qui doit juger Louis n'est point un tribunal judiciaire: c'est un conseil, c'est le peuple, c'est vous; et les lois que nous avons à suivre sont celles du droit des gens. C'est vous qui devez juger Louis; mais vous ne pouvez être à son égard une cour judiciaire, un juré, un accusateur; cette forme civile de jugement le rendrait injuste; et le roi, regardé comme un citoyen, ne pourrait être jugé par les mêmes bouches qui l'accusent. Louis est un étranger parmi nous; il n'était pas citoyen avant son crime; il ne pouvait voter; il ne pouvait porter les armes; il l'est encore moins depuis son crime. Et par quel abus de la justice même en ferez-vous un citoyen, pour le condamner? Aussitôt qu'un homme est coupable, il sort de la cité; et, point du tout, Louis y entrerait par son crime. Je vous dirai plus: c'est que si vous déclarez le roi simple citoyen, vous ne pourriez plus l'atteindre. De quel engagement de sa part lui parleriez-vous dans l'ordre présent des choses? […]

Je ne perdrai jamais de vue que l'esprit avec lequel on jugera le roi sera le même que celui avec lequel on établira la république. La théorie de votre jugement sera celle de vos magistratures. Et la mesure de votre philosophie, dans ce jugement, sera aussi la mesure de votre liberté dans la Constitution.

Louis était un autre Catilina; le meurtrier, comme le consul de Rome, jugerait qu'il a sauvé la patrie. Louis a combattu le peuple: il est vaincu. C'est un barbare, c'est un étranger prisonnier de guerre. Vous avez vu ses desseins perfides; vous avez vu son armée, le traître n'était pas le roi des Français, c'était le roi de quelques conjurés. Il faisait des levées secrètes de troupes, avait des magistrats particuliers; il regardait les citoyens comme ses esclaves; il avait proscrit secrètement tous les gens de bien et de courage. Il est le meurtrier de la Bastille, de Nancy, du Champ de Mars, de Tournay, des Tuileries; quel ennemi, quel étranger nous a fait plus de mal? Il doit être jugé promptement: c'est le conseil de la sagesse et de la saine politique: c'est une espèce d'otage que conservent les fripons. On chercher à remuer la pitié; on achètera bientôt nos larmes; on fera tout pour nous intéresser, pour nous corrompre même. Peuple, si le roi est jamais absous, souviens-toi que nous ne serons plus dignes de ta confiance, et tu pourras nous accuser de perfidie..."


Mais bon, c'était sans doute un grand humaniste méconnu

[Griffon]

Envoyé par Tgx

Extrait du discours de Saint-Just du 13 novembre 1792

"L'unique but du Comité fut de vous persuader que le Roi devait être jugé en simple citoyen; et moi je dis que le Roi doit être jugé en ennemi, que nous avons moins à le juger qu'à le combattre, et que, n'étant plus rien dans le contrat qui unit les français, les formes de la procédure ne sont point dans la loi civile, mais dans la loi du droit des gens. […]

Les mêmes hommes qui vont juger Louis ont une république à fonder: ceux qui attachent quelque importance au juste châtiment d'un roi ne fonderont jamais une république. Parmi nous, la finesse des esprits et des caractères et un grand obstacle à la liberté; on embellit toutes les erreurs, et, le plus souvent, la vérité n'est que la séduction de notre goût. […]

Pour moi, je ne vois point de milieu: cet homme doit régner ou mourir. Il vous prouvera que tout ce qu'il a fait, il l'a fait pour soutenir le dépôt qui lui a été confié; car, en engageant avec lui cette discussion, vous ne lui pouvez demander compte de sa malignité cachée: il vous perdra dans le cercle vicieux que vous tracez vous-même pour l'accuser. […]

Je dirais plus: c'est qu'une Constitution acceptée par un roi n'obligeait pas les citoyens; ils avaient même, avant son crime, le droit de le proscrire et de le chasser. Juger un roi comme un citoyen! Ce mot étonnera la postérité froide. Juger, c'est appliquer la loi. Une loi est un rapport de justice: quel rapport de justice y a-t-il donc entre l'humanité et les rois? Qu'y a-t-il de commun entre Louis et le peuple français, pour le ménager après sa trahison?

Il est telle âme généreuse qui dirait, dans un autre temps, que le procès doit être fait à un roi, non point pour les crimes de son administration, mais pour celui d'avoir été roi, car rien au monde ne peut légitimer cette usurpation; et de quelque illusion, de quelques conventions que la royauté s'enveloppe, elle est un crime éternel, contre lequel tout homme a le droit de s'élever et de s'armer; elle est un de ces attentats que l'aveuglement même de tout un peuple ne saurait justifier. Ce peuple est criminel envers la nature par l'exemple qu'il a donné, et tous les hommes tiennent d'elle la mission secrète d'exterminer la domination en tout pays.

On ne peut point régner innocemment: la folie en est trop évidente. Tout roi est un rebelle et un usurpateur. Les rois mêmes traitaient-ils autrement les prétendus usurpateurs de leur autorité? Ne fit-on pas un procès à la mémoire de Cromwell? Et, certes, Cromwell n'était pas plus usurpateur que Charles premier; car lorsqu'un peuple est assez lâche pour se laisser ramener par des tyrans, la domination est le droit du premier venu, et n'est pas plus sacrée ni plus légitime sur la tête de l'un que sur la tête de l'autre.

Voici les considérations qu'un peuple généreux et républicain ne doit pas oublier dans le jugement d'un roi. […]

Citoyens, le tribunal qui doit juger Louis n'est point un tribunal judiciaire: c'est un conseil, c'est le peuple, c'est vous; et les lois que nous avons à suivre sont celles du droit des gens. C'est vous qui devez juger Louis; mais vous ne pouvez être à son égard une cour judiciaire, un juré, un accusateur; cette forme civile de jugement le rendrait injuste; et le roi, regardé comme un citoyen, ne pourrait être jugé par les mêmes bouches qui l'accusent. Louis est un étranger parmi nous; il n'était pas citoyen avant son crime; il ne pouvait voter; il ne pouvait porter les armes; il l'est encore moins depuis son crime. Et par quel abus de la justice même en ferez-vous un citoyen, pour le condamner? Aussitôt qu'un homme est coupable, il sort de la cité; et, point du tout, Louis y entrerait par son crime. Je vous dirai plus: c'est que si vous déclarez le roi simple citoyen, vous ne pourriez plus l'atteindre. De quel engagement de sa part lui parleriez-vous dans l'ordre présent des choses? […]

Je ne perdrai jamais de vue que l'esprit avec lequel on jugera le roi sera le même que celui avec lequel on établira la république. La théorie de votre jugement sera celle de vos magistratures. Et la mesure de votre philosophie, dans ce jugement, sera aussi la mesure de votre liberté dans la Constitution.

Louis était un autre Catilina; le meurtrier, comme le consul de Rome, jugerait qu'il a sauvé la patrie. Louis a combattu le peuple: il est vaincu. C'est un barbare, c'est un étranger prisonnier de guerre. Vous avez vu ses desseins perfides; vous avez vu son armée, le traître n'était pas le roi des Français, c'était le roi de quelques conjurés. Il faisait des levées secrètes de troupes, avait des magistrats particuliers; il regardait les citoyens comme ses esclaves; il avait proscrit secrètement tous les gens de bien et de courage. Il est le meurtrier de la Bastille, de Nancy, du Champ de Mars, de Tournay, des Tuileries; quel ennemi, quel étranger nous a fait plus de mal? Il doit être jugé promptement: c'est le conseil de la sagesse et de la saine politique: c'est une espèce d'otage que conservent les fripons. On chercher à remuer la pitié; on achètera bientôt nos larmes; on fera tout pour nous intéresser, pour nous corrompre même. Peuple, si le roi est jamais absous, souviens-toi que nous ne serons plus dignes de ta confiance, et tu pourras nous accuser de perfidie..."


Mais bon, c'était sans doute un grand humaniste méconnu

je ne partage pas du tout ton ironie facile !

si la forme du discours est un peu ridicule

le fond me satisfait totalement !

notre République est née au moment meme ou la tete de Capet roula dans la sciure !

il fallait bien le faire et c'est comme lorsque l'on pose la première pierre d'un édifice

il s'agit d'un symbole fondateur !

et quoi qu'en dise certains nous en somme tous (comme à l'époque)

très conscients !

[Emp_Palpatine]

Coelioooooooooooo!
Ils disent des horreurs!!!!

[Emp_Palpatine]

Plus sérieusement, votre république , du moins celle qui est moribonde (morte?) et dont pourtant on fait une incantation obligatoire dans le moindre discours politique actuell, elle est née à la fin du XIXème Siècle. La référence politique des soi-disantes "valeurs républicaines" (et gnagnagnagna), c'est la Troisième République. Je sais que pour toi Griffon, ce n'est pas le cas. Mais politiquement, ca l'est. C'est la troisième, qui en prouvant que la république pouvait être un régime conservateur et un régime d'ordre a permi le maintien de celle-çi.
Le martyr de Louis XVI () que tu décris ainsi, ca n'a fait qu'exciter un peu plus les divisions nationales, rendant tout consensus politique impossible. One en paie encore le prix aujourd'hui. Sans oublier les conséquences désastreuses auprès de nos voisins.
Des crimes de ce genre, la Ière République aurait dû s'en passer, elle ne serait peut-être pas tombée.

[Nominoë]

Envoyé par Emp_Palpatine

Des crimes de ce genre, la Ière République aurait dû s'en passer, elle ne serait peut-être pas tombée.

La terreur, la guerre extérieure, la fuite en avant, servait à justifier la dictature de la convention. Sans celà les révolutionnaires auraient été obligés de quitter le pouvoir et de rendre compte de leur gestion. La situation catastrophique des années 1792-1799 a été voulue par les révolutionnaires au pouvoir.

[Marco70]

« Sont réputés suspects

« Ceux qui par leur conduite, leurs relations, leurs propos ou leurs écrits se sont montrés partisans de la tyrannie, du fédéralisme, et ennemis de la liberté.

« ceux qui ne pourront justifier de leurs moyens d'existence et de l'acquit de leurs devoirs civiques;

« ceux qui n'auront pu obtenir de certificat de civisme;

« les ci-devant nobles qui n'ont pas constamment manifesté leur attachement à la Révolution;

« les émigrés, même s'ils sont rentrés;

« les prévenus de délits, même acquittés"


Loi sur les suspects, 17/09/1793

Bien sur, ce n'est pas Saint Just qui fut l'instigateur ou même le redacteur de cette ébauche de totalitarisme, néanmoins sa responsabilité politique fut totale lorsqu'il fit voter le decret d'application le 10 Octobre suivant.

Ce texte est non seulement le fondement juridique de la terreur, mais il constitue la première référence idéologique des régimes autoritaires de l'époque industrielle.

[Griffon]

oui c'est pas toujours joli !

mais meme si les conventionnels ont fait ou approuvé des horreurs

eux au moins étaient élus !

et ça ca fait une différence car dans ce cas la responsabilité devient collective !

dans un autre registre moins grave je me sens pleinement responsable

des turpitudes éventuelles commises par J Chirac (si jamais il y en a eu)

parceque il est notre représentant élu !

[jmlo]

Vous me faites rire les royalistes , la révolution est née de l'incompétence , la betise la rapacité des privilégiés hostile à toutes reforme de ce régime. En 1789 la monarchie capétienne est pourri jusqu'a la moele et bonne pour la poubelle.
Le seul mérite de Louis XVI c'est sa faiblesse qui a évité une évolution à la russe du régime ...