Their finest hour

[Chazam]

Envoyé par Tovi

Quant à la suprématie chinoise je suis très dubitatif. Dès qu'elle fut confrontée à une invasion (mongole) elle fut vaincu, ses explorations n'ont débouché sur rien, la plupart de ses avancées technologiques non plus et culturellement ils n'ont pas eu beaucoup d'influence hors de leur frontières. Ils auraient même tendance à avoir importé leurs philosophies, comme le Taoisme d'Indochine et le Bouddhisme d'Inde.

Culturellement, la Chine a influencé tout l'extrême orient : Corée, Japon (écriture...), Asie du sudd-est... au moins autant que ne l'a fait l'Empire Romain hors de ses propres frontières (probablement bien plus). Aucun pays n'a résisté aux Mongoles! Sauf qu'un seul les a complètement absorbé : la Chine. Le Confusianisme est chinois, et il a été exporté en Corée et au Japon. Je répète que la Chine des Tang était une grande puissance militaire (et ce n'est pas la seule époque où la Chine a accru son territoire). Leurs explorations n'ont rien donné? Mais la Chine est un pays continent, un monde en soit, au gigantisme extraordinaire (depuis des siècles), dont l'administration a été possible par l'établissement d'un service de fonctionnaires extrêmement développé.

(en suivant ton résonnement, on pourrait dire que l'EUrope n'a fait qu'importer sa culture et sa science du bassin méditerranéen )

[Tovi]

Et bien tu remarqueras que la plupart des pays européens ont eu leur période de gloire justement lorsqu'ils se sont affranchis de cette culture méditerranéenne, à savoir l'intégrisme catholique romain, pour creer quelque chose de nouveau.

[Chazam]

Il n'empêche que sans les Juifs (Jésus), les grecs, les arabes, l'Europe ne serait pas où elle est scientifiquement et philosophiquement parlant.

[Tovi]

Tu peux aussi ajouter l'Inde et la Chine. De toute façon ce n'est pas vraiment le fond du sujet, aucune civilisation n'est réellement originale ou isolée des autres.

[Marius]

Envoyé par Tovi

C'est dailleurs pour celà que j'avais opté, bien qu'avec amertume, pour la période nazi pour les allemands. Car franchement lorsqu'on évoque l'Allemagne c'est rarement à sa période impériale que l'on pense. D'autant que son empire n'a jamais été très étendu. Alors qu'elle a fait trembler le monde durant une poignée d'année en conquérant toute l'Europe continentale.

Tu viens de pointer un oubli assez généralisé :

la barbarie nazie a fait oublier l'ère Wilhelmienne. Peu de personnes se rapellent ce qu'était l'Allemagne en 1914 : la puissance dominante en Europe, présente commercialement dans le monde entier, qui a largement dépassé le Royaume Uni et tout son Empire en therme de richesses, le seul pays capable à l'époque de concurencer les Etats Unis. La construction de Bismark a certes été mal servie par Guillaume II, mais elle était extraordinaire.
- Capable de construire l'armée la plus efficace et la mieux équipé du monde (on oublie souvent que les Allemands ont eu 2 fois moins de pertes que leurs adversaires en 14-18) ;
- disposant de la seconde flotte du monde en quantité et la 1ere en qualité ;
- une avance industrielle considérable sur ses concurents : pour la même période, les anglais firent les mauvais choix (ex : l'éclairage au gaz de Londres), et les industries françaises ont largement profité des brevets allemands pour se développer dans l'entre 2 guerres.
- un rayonnement culturel considérable
- une énorme influence diplomatique (voir le génial système d'alliance Bismarkien).

La "logique" historique aurait voulu que l'Allemagne emporte le 1er conflit mondial, alors que les nazis, malgré leurs succès initiaux et la terreur qu'ils répendirent en Europe, n'ont jamais eu une chance de remporter la 2è WW (mais c'est un autre débat ).

[Lucayes]

Envoyé par Marius

La "logique" historique aurait voulu que l'Allemagne emporte le 1er conflit mondial, alors que les nazis, malgré leurs succès initiaux et la terreur qu'ils répendirent en Europe, n'ont jamais eu une chance de remporter la 2è WW (mais c'est un autre débat ).

C'est en effet un autre débat mais tu penses vraiment qu'une Allemagne continentale privée de ses colonies (par rapport aux francais et aux anglais) pouvait réellement gagner le premier conflit mondial, guerre d'usure? De plus, je me suis tjs demandé ce que les Allemands auraient exigé. Territorialement, ils étaient deja arrivé à une superficie énorme sur le continent. Alors? Des colonies? l'Ouest de la Russie? La Champagne? ou des énormes réparations de guerre? ou ......?

Quant aux Nazis, si les Anglais avait pactisé avec les Allemands au début de la Bataile d'Angleterre (peu probable mais l'Angleterre était mal en point a ce moment la, elle était mal préparée a la guerre et avait échoué dans toutes ses entreprises (Dunkerke,...)), les Nazis auraient alors été en paix avec tout le monde.... Donc ils auraient gagné. :?

Néanmoins ton point de vue se défend tout a fait aussi et je comprends les multiples faiblesses de la puissance nazie que tu as pointée

[Marius]

Avant d'être une guerre d'usure, la 1ere WW a été une guerre de mouvements et c'est là ou les allemands ont raté le 1er coche :

- en n'appliquant pas le plan Schlieffen : le plan initial prévoyait 2 fois plus de troupes sur l'aile droite, ou s'est joué le sort de la bataille de la Marne.
- en retirant des troupes de l'aile marchante pour les envoyer soit sur le front russe (alors que Tannenberg avait rendu ces renforts inutiles, soit vers Anvers qui est tombé alors que le corps dépéché sur place venait d'arriver.
- en n'occupant pas les ports de la Manche en Septembre, alors que la rédition de Maubeuge le 9 septembre a fait sauter le dernier verrou avant eux, il n'y avait quasiment plus de troupe franco-britaniques dans le Nord PAs de Calais durant cette période. Cette occasion unique ne se représentera plus de toute la guerre. Avec ces positions, la KriegsMarine de l'amiral Tirpitz avait largement de quoi donner des sueurs froides à la Royal Navy et remettre en cause la suprématie britannique sur mer.

Ensuite, au plan stratégique :

1914 : plan Schlieffen rectifié Moltke II, priorité sur la France
1915 : priorité sur la Russie
1916 : Retour en France avec Verdun
1917 : on termine la Russie (réussi, ce qui est un immense exploit)
1918 : On essaye de finir la France....tropo tard, les Américains sont déjà là...

Difficile de faire plus inconstant. La priorité change tous les ans, avant que les objectifs ne soient complètement atteinds.

On peut aussi évoquer la gestion désastreuse des relations avec les Etats Unis qui, de la guerre sous marine à outrance au télégramme de Zimmerman les a mené au 06/04/1917.

Ce qui a manqué à cette Allemagne, c'est un véritable chef de guerre, à l'image de Clémenceau ou de Churchill plus tard.
Mais avant le conflit, quel pays fut le IIè Reich....20 ans d'avance sur ses rivaux. Les nazis sauront exploiter ces avancés mais l'avance sur les autres puissances aura été bien comblé entre temps.

(désolé du déviage de topic )

[Tovi]

On pourrait faire la même analyse concernant la France napoléonienne...

[jmlo]

Envoyé par Lucayes

De plus, je me suis tjs demandé ce que les Allemands auraient exigé. Territorialement, ils étaient deja arrivé à une superficie énorme sur le continent. Alors? Des colonies? l'Ouest de la Russie? La Champagne? ou des énormes réparations de guerre? ou ......?

En France les Allemands revendiquaient le bassin de Briey en Lorraine ( 90% du minerai de fer en France ! ) et à l'Est il suffit de lire le traité de Brest-Litovsk : En gros la Pologne, la Lituanie , la Bielorussie et l'Ukraine !! :shock:

Envoyé par Marius

Avant d'être une guerre d'usure, la 1ere WW a été une guerre de mouvements et c'est là ou les allemands ont raté le 1er coche :

- en n'appliquant pas le plan Schlieffen : le plan initial prévoyait 2 fois plus de troupes sur l'aile droite, ou s'est joué le sort de la bataille de la Marne.

-Le plan Schlieffen n'as pas été appliqué car il était inapplicable ! Il était impossible avec les moyens de transports de l'époque (les pieds...) de faire passer le nb de troupe nécéssaire pour battre l'armée française ! De plus c'est vrai que Moltke a fait pas mal d'erreurs mais il a été bien aidée par le plan français d'attaque en Lorraine avec le plan antérieur la bataille de la Marne aurai eu lieu sur la Meuse...

Envoyé par Marius

Ce qui a manqué à cette Allemagne, c'est un véritable chef de guerre, à l'image de Clémenceau ou de Churchill plus tard.

Normal le véritable chef de guerre c'était le GQG allemand et c'était pas vraiment des lumières sur le plan stratégique et politique (Bismark a du souvent se retourner dans sa tombe !! )

La seul réussite de l'armée impériale allemande est son exellence sur le plan tactique qui profitera à la wermach.

[Marco70]

Je maintiens que la Chine, même si elle fut quantitativement la première puissance economique jusqu'à la fin du XVIII siècle, du fait de sa masse humaine, n'a jamais influencé les affaires du monde de manière décisive. Seule l'éphémère épopée navale de Zheng He, au XVeme siècle, restera comme une timide tentative de sortie. D'ailleurs, la muraille de Chine exprime le mieux, de part son gigantisme, (et son inutilité militaire également) le tropisme politique de l'empire du milieu.

L'Allemagne n'a, à mon sens, jamais joué de rôle global pas plus pendant la période Wilhelmienne que durant le III Reich. Au sommet de sa puissance l'echec des prétentions coloniales de Berlin au Maroc (1911) illustre de façon cinglante les limites de l'influence allemande. D'ailleurs n'est ce pas cette prétention à l'hégémonie continentale qui est l'une des causes du cataclysme de 1914-18 ? Prenez garde, aussi, à ne pas encenser le règne du Kaiser... Les visées expansionistes du pangermanisme en Europe datent de la fin XIXeme, avant qu'Hitler soit né.

Les Etats Unis ne s'interressent aux affaires mondiales seulement à partir de la WWI... lorsqu'ils interviennent dans le conflit européen. Auparavant les américains ont veillé à ne jamais s'opposer, en dehors de leur continent, (doctrine Monroe) aux européens. Ainsi, l'expedition du commodore Perry vers le Japon n'obéit qu'à des considérations mercantiles pour un territoire alors vierge de concurrents occidentaux.