Et si la France n'avais pas perdu en 40 ...

[Leiv]

Moi j'ai bien aimé comment le sort de la Libye était réglé... Forcément, avec l'aviation française et deux fronts... ça va plus vite...

C'est tres bien, je n'en suis qu'au debut juillet! et j'ai pu retrouver une action dont mon grand oncle a fait partie (a l'epoque capitaine de frégate) bien qu'il ne soit pas nommé et qui consistait en le sauvetage du torpilleur en construction Lansquenet

:fier-de-son-tonton:

3 juillet

Bataille de France

Les dernières unités navales reçoivent l’ordre de quitter la Métropole, tandis que le ministère de la Guerre fait saborder les bâtiments en construction qui ne pourraient pas être achevés à temps pour être évacués. Ainsi, à Pauillac, près de Bordeaux, le torpilleur Lansquenet, quasi achevé et rebaptisé Cyclone (en hommage au navire sabordé à Brest), lève l’ancre pour rejoindre Casablanca avant que les Allemands ne ferment l’estuaire de la Gironde, accompagné de l’aviso Beautemps-Beaupré, lui aussi en cours d’achèvement.

En revanche, j'ai un peu de mal a distinguer dans l'ensemble ce qui est fait réel et fait "simulé" dans le cadre du projet

[Emp_Palpatine]

Ils mettent une ligne, à partir de la mi juin, où tout ce qui suit devient uchronique.

bah j'ai pu trouver (mais c'est vrai que c'est debut juillet) des choses reeles (l'histoire de mon grand oncle, mais aussi le massacre des tirailleurs de valence).

Mais il est vrai qu'il y a une différence de dates : le Lansquenet a appareillé en réalité le 22 juin ; dans le projet c'est a la date du 3 juillet.

Mais je suppose que plus on s'eloigne dans le temps, plus les evènements vont diverger de la realité, voir etre inventés. J'aurais juste souhaité avoir une indication rapide sur la nature de la supposition faite dans le projet :

- Evenements "historiques" avec date changée
- Evenements probables mais inventés dans le cadre du projet ...

Enfin, je trouve cette page vraiement tres interessante et, comme l'on deja dit certains ... parfois sujet au regret de ne pas etre réels!

[Général Rokossovsky]

C'est en effet vraiment passionnant mais pas du tout réaliste.
L'action de retardement ne peut pas durer aussi longtemps en France (jusqu' Août qui peut y croire ?!) sachant que le 17 Juin les Allemands sont déjà à Lyon, bientôt à Bordeaux et que l'Armée française n'existe plus, ce n'est plus que quelques lambeaux d'armées qui combattent déséspérément mais souvent courageusement ou qui se rendent.
De plus, l'Armée allemande n'est point du tout usée au 17 Juin, ses éléments blindés se sont reconstitués en début juin, avant la percée sur la Somme et les pertes ont été très faibles ensuite. Je me demande comment les Allemands ont fait pour avancer si profondément en URSS et si vite (avec un réseau routier déplorable) s'ils ne sont pas capables d'avancer dans le sud de la France loool avec de meilleures et plus de routes!

Deuxio pour être efficace, la décision d'évacuation et de poursuite de la lutte en Afrique du Nord aurait du être prise dès fin mai 40, quand la bataille de france était perdue (encerlement des principales armées alliées).
Il y a tellement de choses à organiser que ce n'est pas réaliste plus tard. Rien qu'au niveau logistique, la quantité de matériel et de matériaux à emporter pour ne serait-ce qu'entretenir le matériel (avions, chars, véhicules, etc) et le rendre utile (munitions, essence raffiné, etc) était considérable car en Afrique du Nord, il n'y avait quasiment PAS d'usines, de pièces détachées, de personnel qualifié, etc... La guerre moderne nécessite d'avoir un pays développé, ce qui n'était pas le cas des colonies d'Afrique.
Certes, les américains (pas les anglais au vu de la débâcle de Dunkerque qui obligeait à rééquiper TOUTE leur armée) auraient pu en partie couvrir ces besoins que nous aurions pu payer avec les réserves d'or de la banque centrale, mais cela aurait été insuffisant pour permettre aux armées françaises d'être directement sur l'offensive comme c'est le cas dans cette fiction.

Tertio : qui nous dit que si la France s'était retranché en Afrique du Nord, au lieu de capituler, les Allemands n'auraient pas envahit Malte, ramené 3 ou 4 Luftflotte, et débarqué en Lybie 3 Panzerdivisionnen en septembre 40 ?? En décembre, toute l'afrique du Nord et l'Egypte (donc Suez) seraient alors aux mains de l'Axe.
La Yougoslavie n'aurait jamais basculé dans le camp allié par le coup d'Etat de Simovic et la Grèce se serait également tenue à carreau.
Tanger serait tombé et pas occupé par les fascistes espagnols, ce qui aurait entraîné la neutralisation de Gibraltar et donc la fermeture de la Méditerrannée aux Alliés.

Conclusion : la non-rédition de la France aurait pu forcer Hitler à se mêler aux affaires méditerranéennes, et celui-ci aurait pu envahir aisément l'Afrique du nord qui n'était pas du tout prête à assurer sa défense... La situation aurait pu être largement aggravée.

A ceux qui disent que la flotte franco-anglaise aurait barrée la route à une tentative d'invasion de l'Axe, je leur dit que celui qui contrôle les airs contrôle les mers !

A mon avis, ça n'aurait même pas retardé Barbarossa et les Alliés se seraient retrouvés dans une situation bien plus critique...

[Chazam]

J'ai pensé la même chose au sujet des actions de retardement...


Sinon, bienvenue ici.

[Leiv]

Fantasque et quelques-uns de ses collègues ont eu l’idée de tester sérieusement le scénario auprès de leurs étudiants militaires et un groupe de travail s’est constitué avec des chercheurs et des enseignants en stratégie, français mais aussi américains, britanniques, italiens, russes… Leurs étudiants se sont intégrés au groupe et « jouent » les scénarios tactiques développés à partir des contraintes stratégiques, politiques et logistiques. Comme l’explique Fantasque : « La simulation se fait à partir d’un réseau d’ordinateurs, utilisant des logiciels de simulation opérationnelle, recalibrés autour des performances des matériels de la période 1940/41 et en tenant compte des rythmes d’attrition de l’époque. Certaines batailles sont jouées en semi-aveugle avec présentation tactique sur écrans séparés des données telles qu'elles seraient vues par chaque commandant.

Il y a donc, en résumé:

– Une équipe de réflexion et de production scénarios (et de vérification de leur crédibilité matérielle et politique) ;

– Une équipe de jeu (dont la première équipe est l’arbitre) qui présente deux fois par semaine au debriefing ses résultats et les leçons tirées (il y a quand même un objectif pédagogique dans tout cela…) ;

– Une équipe documentaire qui nous alimente en sources d'archives.

Certains d’entre nous appartiennent aux trois équipes, et assurent une bonne connexion.

Par ailleurs, certains intervenants des sites Naval Fiction Board et Strategikon (dont beaucoup sont des militaires en activité ou en retraite) nous écrivent pour nous faire des suggestions, des commentaires et des critiques qui ont été à plusieurs reprises présentés au groupe de travail et discutés dans les debriefings.

Je pense qu'ils s'y connaissent un peu... De toute façon, avec des mais et des si on mettrait Paris en bouteille...

[Général Rokossovsky]

@Chazam
merci !

@Leiv
Oui j'avais lu ça...
je sais qu'ils sont tout de même connaisseurs du sujet !! Mais le problème c'est qu'il n'y a que des militaires ou des chercheurs en stratégie militaire... il manque à leur équipe des historiens spécialistes et des économistes (qui apporteraient plus de savoirs sur l'économie, la et les politiques et la psychologie des personnes, leurs objectifs, etc...)

Et je reste persuadé que le problème de la logistique est sous-estimé du côté des alliés et surestimé du côté de l'Axe. Autre erreur, le rôle des flottes est surestimé par rapport au rôle de l'aviation sur le théâtre méditerrannéen.

Je trouve les erreurs de stratégie des étudiants prenant les commandes des allemands quelques fois grossières (par ex moi je préfère continuer de taper sur le faible pour le défaire totalement, je parle du français après sa débâcle en France, plutôt que de m'attaquer au fort en Angleterre alors que le français n'est pas encore battu. Ou encore pourquoi ne pas envoyer des renforts en Lybie et assurer les approvisionnements en prenant d'assaut Malte ? Des plans avaient été conçu par Kesselring mais furent à chaque fois repoussés suite aux succès fulgurants de Rommel... Si c'est la débâcle en Lybie, la prise de Malte devient alors nécessaire... Pourquoi si Barbarossa est repoussée à l'année prochaine, ne pas mettre tout le paquet ensuite, cad tout l'été et l'automne et l'hiver 41. Certes la Méd n'était pas la priorité de Hitler, qui avait une stratégie continentale, mais dans cette simulation le fait que les Français continuent la guerre a l'air de changer totalement la donne, ces mêmes français qui s'étaient fait balayés infligent plus de pertes à l'Allemagne et l'Italie maintenant qu'ils n'ont plus de tissus industriel, presque plus de fric, et plus qu' 1/15e de leur force ,pourquoi laisser inemployée 80% de l'armée allemande ? Pour perdre ?). Le parti pris dans cette simulation a-historique est que la continuation de la lutte de la France devrait obligatoirement aggraver la situation de l'Allemagne. Aux premiers abords, cela paraît logique ! Or, ce n'est pas du tout dit. Elle aurait pu au contraire pousser Hitler à investir bien plus de moyens en Méditerrannée afin d'être tranquille pour se débarrasser de l'URSS ensuite (enfin essayer!)

La prise de Malte, l'envoi de Luftflotte au sud de la France, en Italie, et en Grèce auraient permis une domination de la Méd par l'Axe. Les Alliés n'auraient pas pu opposer de résistance partout vu leur faibles moyens. L'assaut sur la Grèce pouvait être effectué en même temps qu'une prise de Malte. La Prise de malte + Corse + Sardaigne permet de passer de l'autre côté si l'axe à la domination aérienne.
Et avec qq panzerdivisionnen, c'en est fini de l'Afrique du nord alliée.

[Leiv]

Oui.. Mais tu oublies UN élément clé...

L'obnibulation d'Hitler... La Russie...

Ensuite, une fois que tu as le choix entre d'un coté, la Méditerranée, et de l'autre la Manche... Le plus simple c'est quand même de se focaliser sur ce qui est à 30 bornes de ton front que ce qui est à 1000 bornes...
Si tu fais plier l'Angleterre... Elle fait quoi la France seule en Afrique du Nord ?

Pour moi l'option a-historique concernant aout 40 et la bataille d'Angleterre me parait le plus logique. D'autant que dans le sud de la méditerranée, les alliés sont dans leur pré carré, les avions sont proches, l'Axe n'a que la Sicile...

Ne perdons pas de vue que coté Allemand, la seconde guerre mondiale est une guerre idéologique (Stalingrad en est le plus bel exemple...).

Donc il ne faut pas raisonner en terme purement stratégique avec la réaction allemande (à mon sens...).

[Leaz]

Je rejoins leiv, franchement je fais plus confiance en l'avis de dizaine de gens spécialisés sur le sujet. Qui peut dire que la non-capitulation de la france n'aurait pas provoqué comme dans la simulation un engagement plus rapide des américains ?

Enfin là ou la simulation est quand même réaliste c'est qu'un retardement des opérations militaire en Russie de ne serait-ce qu'un an aurait pus être véritablement fatale a l'Allemagne. En 1941 Staline avait bien compris ce que voulait Hitler et préparait depuis déjà un petit bout de temps la mise a niveau de l'armée Sovietique.

Concernant l'importance que donne le récit aux flotte je trouve justemment qu'elles en prennent pour leur grade, a la moindre sortie sans couverture aérienne c'est l'hécatombe en méditerranée, aussi bien coté Axe que coté Alliés.