la dernière année de la Luftwaffe

[jmlo]

Envoyé par von Aasen

Euh j'ai pas tout suivi là



Le problème des Allemands, c'est qu'ils ont une belle industrie, mais qu'elle n'est en rien capable d'atteindre des chiffres de production aussi hauts que les industries russes, anglaises et américains combinées. En plus, les ressources (matières premières) étaient sévèrement limitées, 40 000 chars / an pour l'Allemagne ça veut dire pratiquement pas d'avions ou de sous-marins !
Ils sont donc obligés de s'orienter dans la voie (traditionnelle) de l'industrie d'armement allemande : compenser le nombre par la qualité.
Est-ce que ça a vraiment réussi ? On peut débattre longtemps dans tous les domaines sur le sujet, et je pense qu'a la fin la conclusion de chacun restera subjective. Quelques points :
Pour :
- avance notable en matière de chasseurs de chars
- modèles de base des divisions blindées supérieurs à ceux des Alliés après 1943
- seule puissance à posser des missiles longue portée
- apparition du Nebelwerfer très tôt
- rattrapage progressif du retard d'avant-guerre en matière de guerre électronique
- équipement en armes légères de bonne qualité

Contre :
-complexité des chars allemands / difficulté de manutention
-modèles de chars ennemis très respectables voire équivalents pour beaucoup moins de ressources
-stagnation dans le domaine des sous-marins
-beaucoup de ressources gâchées dans des modèles expérimentaux

Voilà, rien qu'avec ça, y a déjà de quoi se mettre sur la gueule et avoir assez d'argument de chaque côté pour pouvoir se terrer raisonnablement dans sa position

Mais ce que moi je voulais dire, c'est que de toutes façons ils n'avaient pas le choix, essayer de rattraper les Alliés par le nombre, c'était perdu d'avance. Là ils avaient au moins une chance raisonnable ! (et ils en auraient sûrement eu bien plus si ce n'étaient pas des big nazis qui chassent les prix nobels avec leurs pratiques )

Je ne dit pas que les allemands auraient pu produire beaucoup plus ( ça pourrai se discuter) mais beaucoup plus tôt : En septembre 44 de nombreux territoires sont perdus , le pays est massivement bombardés c’est pas vraiment les meilleurs conditions pour atteindre des records, ça démontre la sous production les mois précédent non ? .

Les démocraties sont passés beaucoup plus vite en économie de guerre total que le nazisme contrairement à ce qu’on pourrai croire.

edit: je cite le post de von Aa en entier pour tester

[patrocle]

bon, en résumé, je disais ceci dans mon message qui a planté:


Je suis globalement d'accord avec toi, Von.

Cependant, tu parles de l'armée Allemande en général et même quasi exclusivement de l'armée de terre, pour laquelle ce que tu dis est valable (dans une certaine mesure).

Moi, je parle de la Luftwaffe et de ses spécificités.

Là où je voulais en venir, c'est que, selon moi, si on avait demandé l'avis des pilotes de la Luftwaffe, ils auraient sûrement préféré disposer d'avions conventionnels, fiables et performants (des évolutions du Bf109 ou du Fw190), capable de rivaliser avec les performances des Mustang et Thunderbold, plutôt que d'attendre éternellement des avions révolutionaires finalement ni fiables, ni sûrs!

[Dédé]

Et le gros problème de l'Allemagne a aussi été son manque de standardisation industrielle. Les ricains l'ont compris très tot et grace à cela, leur efficacité a atteint un niveau inégalé.

De plus, la productivité était effectivement fortement diminuée par les harcélements alliés, des résistants sur les moyens de production et les voies de communications.

Sans compter une main d'oeuvre étrangère bizarrement pas très motivée, voire carrément hostile

Du coup, la bataille industrielle était quasi perdue dès le départ, de plus, l'Allemagne ne s'est véritablement installée dans une vraie économie de guerre qu'à partir de début 42 (ce qui explique les records de production de 44, records qui était bien loin des chiffres des alliés)

Donc, à mon avis, le coup de miser sur la technologie n'était pas forcément idiot, vu que la bataille du nombre serait à terme perdue par l'Allemagne. Je pense que des types comme Speer en étaient conscients.

[von Aasen]

Oui, l'économie a pris longtemps à démarrer. Quoique dans les années 30, il faut voir que l'Allemagne partait de quasi-rien en industrie d'armement. Heureusement que certaines entreprises ont continué à produire à l'étranger ! Mais pour les chars par exemple, zéro. Pour les avions en métal, zéro (à part quelques avions de ligne de Junkers & co). Mais je suis tout à fait d'accord pour 1939-1940-41, l'industrie tournait à sous-régime. D'un côté ça signifiait aussi moins de pression pour les ouvriers allemands, ce qui a peut-être permis les chiffres de production très élevés de 44 (trop tard, bien évidemment !).
Je pense que le vrai démarrage de l'industrie d'armement allemande se situe vers février 43 : guerre totale annoncée et mise en oeuvre (semaines de 70h, exploitation plus intensive des pays étrangers, etc ...).

Par contre pour la standardisation je ne suis pas trop d'accord, beaucoup de moyens ont été mis en oeuvres dans l'industrie en général pour standardiser. Les techniques de "travail à la chaîne" et l'utilisation optimale du peu de machines-outils a également été décisive dans la ténacité montrée face aux bombardements alliés (la principale faiblesse de ceux-ci étant selon Speer leur manque de régularité, permettant de reconstruire les installations endommagées sans trop de difficultés et de reprendre rapidement la production).

Pour les avions en soi je ne suis pas expert, mais les différents modèles du Bf-109 me semblent quand même un modèle étonnant d'exploitation d'un modèle efficace ! Après, beaucoup d'expérimentations ! Mais il faut voir aussi que la Luftwaffe a sans cesse dû s'adapter à ses nouveaux rôles :
1. Au départ pur soutien tactique et interception sur courtes et moyenne distance
2. Pendant la bataille pour l'Angleterre nécéssité de bombardiers stratégiques et de chasseurs d'escorte
3. Reconnaissance pour les sous-marins, interdiction navale
4. Besoin de chasseurs de chars lourds pour la campagne de Russie à partir de 42-43
5. Chasse de jour et de nuit pour moyennes distances lors de la bataille aérienne au-dessus de l'Allemagne
6. Flotte de transport pour la logistique à l'Est (et ravitaillement de Kessels)
7. Plate-forme de tirs pour missiles air-vaisseau
8. Plate-forme de tirs pour V-1

En bref, on passe un peu par tout ! A mon avis, ça explique déjà en partie la multitude de modèles testés !

[Manu Militari]

Très interessant débat

je me permet d'amener un élément à la discussion : En résumé, il s'agit du problème du MANPOWER appliqué aux pilotes.

Je m'explique, le nombre de personne mobilisable n'était pas illimité (comparer aux mastodonts USA, URSS et commonwealth + tous les mineurs apportant leur pierre)

on ajoute les conditions physiqes drastiques pour faire un bon pilote de chasse, surtout à cette époque d'avion à hélice(vue excellente, reflexes pointus, sens tri-dimensionnelle (se repérer dans l'espace, ...) : statistiquement le pourcentage de personnes ayant ces caractéristique est identique pour tout les pays mais comme la population de base est très inférieur, le gisement de qualité est forcément beaucoup plus faible.

on ajoute les besoins de cette formation très pointu :
du temps (6 mois - 1an)
, de l'espace (pour former tranquillement des bleux, il vaut mieux disposer des immensités du middle-west ou de la siberie)
, des ressources (beaucoup d'avion, du pétrole et du pétrole ... je vous ai dit qu'ils avaient besoin de beaucoup de pétrole )
, des instructeurs (donc des pilotes de grande qualité que l'on retire du front)

on ajoute le manque de repos pour les pilotes allemands (l'usure naturelle de ce poste est terrible, surtout le front de l'est) toujours sur la brèche ou presque, certain depuis 1936

On arrive a un manque de pilote EFFICACE, car les renforts ne couvrent pas les pertes. En 1944 ils ne devaient plus avoir les moyen de former ces nouveaux pilotes pourtant indispensables.

Vu vos arguments et ce que j'ai pu lire à droite et à gauche, j'ai vraiment l'impression d'assister à un phénomène de "rupture" comme en resistance des matériaux : pression, pression, pression, ... rupture ...

Enfin c'est juste mon avis

[von Aasen]

Il y a aussi un autre côté à tout cela.

Les pilotes de la Luftwaffe avaient un certain avantage à êtres utilisés en permanence, parce qu'ils acquéraient une expérience de vol inestimable. Surtout dans les premiers efforts contre l'armée de l'air rouge, les chefs de groupe ET les membres du groupe qui couvraient le leader avaient pu acquérir une expérience considérable. C'étaient donc des équipes avec une expérience commune de plus de 700h de vol, souvent avec les mêmes modèles d'appareil.

Les Américains et les Anglais avaient un système de rotation qui empêchait un pilote de servir sur une longue durée à la suite. Ca a ses avantages et ses inconvénients

Et sur le front de l'Ouest par contre, les pilotes allemands ne profitaient pas des mêmes avantages qu'aux débuts de la campagne à l'Est, de ce fait peu d'As ont vu leur montée à l'Ouest. En effet, les pilotes alliés étant beaucoup plus formés (et avec des machines modernes) à l'Ouest, même si quelques pilotes ont pu se distinguer, beaucoup de membres de groupes ont été abattus, et ainsi souvent le leader se trouvait en position difficile, se faisant beaucoup plus souvent abattre.
Ainsi, la parade d'as allemands n'est pas si étonnante que ça (ça tient plus aux circonstances qu'a la nationalité), et elle a sûrement contribué à freiner la chute de la Luftwaffe en matière de remplacement de personnel !