GPO2 - recapitulatif

[Schnick]

Alors tout ceci mérite u peu d'explication puisque je fais partie des 4 pays impliqués dans cette histoire...

Ce que je voulais dire est simple...

Nous avions longuement discuté avec Marlouf, qui n'est malheureusement plus là pour témoigner, du futur du Portugal dans cette gpo.

Nous avions depuis le début reçu deux propositions, l'une de Danton pour une alliance à long terme comprenant à terme toute une série d'accord pour la colonisation y compris le gain de mines d'or données par Danton

Et celle de la France qui nous garantissait de nous protéger contre l'Espagnol si celui-ci se retournait contre nous.

Nous avions décidé de profiter de l'aile protectrice de l'Espagne jusqu'en 1500 et de faire le point car nous avions deux choix :
- Soit suivre l'idée de Danton qui était plaisante mais ne nous donnait pas beaucoup de fun puisque réduit à un role quasi vassal de l'Espagne. Puisque nous étions allié avec le seul joueur contre qui on aurait pu s'étendre (pas continental mais colonial)
- Manu et la France qui nous mettait sur une corde raide mais qui était bien plus amusant niveau jeu, quitte à y perdre notre culotte.

Ces derniers jours les accords se sont précipités et j'ai appris il y a une semaine que la France voulait déclarer la guerre à l'Espagne et voulait savoir si on suivait.

J'ai dit oui, mais à deux conditions être protégé sur le continent (garantie de milliers d'hommes de Manu) et si les alliances à plus de deux humains étaient autorisés par les règles.

Comme apparement rien ne s'y opposait, j'ai donné le go.

Vous me jugez comme vous voulez, je n'estime pas de faire des violations flagrante de quoi que ce soit à ce niveau.

Mais je voudrais quand même avoir votre avis si en cela j'ai cautionné qqch d'illégal, après tout c'est ma deuxième gpo en EU2 donc je fais parfois des conneries.

Ceci dit oui c'est pas juste d'être à quatre contre un (ou deux), mais il reste encore 5 autres joueurs, et rien ne s'opposait une giga guerre européenne qui aurait pû être fun

[Coelio]

En terme de jeu, aucune regle ne s'opposait formellement a une attaque, meme a 9 contre 1 : on était parti dans l'idee de jouer sans regles ( a part besoin de CB).
C'etait peut etre une erreur.
On avait pas non plus défini des regles limitant le nombre de provinces prises a un pays dans une regle.
C'etait peut etre une autre erreur.

Donc techniquement, que les choses soient claires, il n'y a jamais eu triche ou infraction quelconque de quiconque.


Le problème est plus au niveau du fair play, et de l'interet meme de la partie : Projeter de prendre 30 provinces a deux pays en les attaquant a 7 contre 2, c'est un peu abusé .
Oui oui 7 : France + Angleterre + Portugal + Russie + Pologne + Venise + Empire Ottoman (ils l'ont pas tous acceptés, heureusement, mais il n'empeche que l'intention de les réunir est avérée).

Donc pour moi c'est un manque de fair play et de "sens de la partie multi" qui me choque beaucoup, meme si je ne me permettrais pas d'employer les memes termes envers Manu (avec qui j'ai toujours eu de tres cordiaux rapports hors GPO) et Iznogoud (que je ne connais point).
Je trouve leur conduite "ethiquement" tres tres discutable.
Si leur plan avait réussi, on se serait retrouvé demain soir avec une France monstrueuse et une Espagne et une Autriche completement mortes, sans aucune chance de s'en sortir.

Et je trouve cette attitude d'autant plus regrettable que c'est oublier un peu vite que CHazam, qui jouait l'Angleterre, avait conclu lors de la premiere seance une paix tres tres genereuse avec Manu precisement au titre de l'interet de la partie. C'est donc assez petit de la part de Manu de jouer au vorace ensuite.

En résumé, mon avis est celui là : techniquement, je n'ai rien a reprocher a quiconque, mais ethiquement, deja reunir une coalition a 7 contre 2 est tres tres limite mais fixer des buts de guerre pareils ( je cite "9 provinces aragonaises, plus diverses espagnoles, plus toute la Hollande, plus la Baviere, le Wurtemberg, Bade et les mineurs alliés a l'Autriche") c'est veritablement n'importe quoi, et ca me peine assez.

Apres c'est la premiere GPO de beaucoup de monde ici, donc il y a surement des circonstances attenuantes, et je n'irais pas jusqu'a insulter les hommes derriere les joueurs mais je trouve neanmoins une pareille attitude regrettable.

Voila ma version

[Chazam]

On avait mis une limite de BB, ça ne l'aurait pas franchie?

Si non, alors rien à redire.

Même pas à redire quoi que ce soit sur "l'éthique", tout simplement parce que dans le cas où cett attaque aurait réussi, le jeu se serait terminé sur la victoire de la France.

Point barre. et dommage pour les joueurs qui l'auraient suivie servielement, ils auraient perdu. Plus puissants, mais pas assez face à la France.


Faire des coalitions est le grand jeu de EU2. Le problème, c'est que normalement, les coalitions visent le pays le plus fort pour rétablir l'équilibre. Là, tous les moutons auraient perdu en suivant le fort : aucun n'aurait acquis assez de puissance pour défier plus tard la France...

Mais je préfère encore ce genre de bourrinage que d'attendre pendant 4 siècles sans rien faire que de construire des manufs tous les 30 ans, envoyer des cons de commerçants, coloniser tout en 150 ans mais surtout SURTOUT ne pas prendre de risque par une guerre contre un autre joueur humain. En même temps, c'est ce dernier point qui a fait qu'il y avait potentiellement autant de joueurs derrière la France et non contre elle.


J'aurais été l'Angleterre, j'aurais refusé de suivre la France (ou j'aurais fait semblant) pour mieux soutenir l'Espagne et l'Autriche contre ce monstre de richesse. Le jeu n'est pas de suivre le plus fort, mais bien d'essayer de le casser. Après, si les joueurs n'osent pas, ben ils perdent, et Manu aurait bien fait de monter ce plan. (et j'aurais eu tord de ne pas me servir plus quand j'aurais du ).

[yboompook]

Envoyé par Coelio

En terme de jeu, aucune regle ne s'opposait formellement a une attaque, meme a 9 contre 1 : on était parti dans l'idee de jouer sans regles ( a part besoin de CB).
C'etait peut etre une erreur.
On avait pas non plus défini des regles limitant le nombre de provinces prises a un pays dans une regle.
C'etait peut etre une autre erreur.

Donc techniquement, que les choses soient claires, il n'y a jamais eu triche ou infraction quelconque de quiconque.


Le problème est plus au niveau du fair play, et de l'interet meme de la partie : Projeter de prendre 30 provinces a deux pays en les attaquant a 7 contre 2, c'est un peu abusé .
Oui oui 7 : France + Angleterre + Portugal + Russie + Pologne + Venise + Empire Ottoman (ils l'ont pas tous acceptés, heureusement, mais il n'empeche que l'intention de les réunir est avérée).

Donc pour moi c'est un manque de fair play et de "sens de la partie multi" qui me choque beaucoup, meme si je ne me permettrais pas d'employer les memes termes envers Manu (avec qui j'ai toujours eu de tres cordiaux rapports hors GPO) et Iznogoud (que je ne connais point).
Je trouve leur conduite "ethiquement" tres tres discutable.
Si leur plan avait réussi, on se serait retrouvé demain soir avec une France monstrueuse et une Espagne et une Autriche completement mortes, sans aucune chance de s'en sortir.

Et je trouve cette attitude d'autant plus regrettable que c'est oublier un peu vite que CHazam, qui jouait l'Angleterre, avait conclu lors de la premiere seance une paix tres tres genereuse avec Manu precisement au titre de l'interet de la partie. C'est donc assez petit de la part de Manu de jouer au vorace ensuite.

En résumé, mon avis est celui là : techniquement, je n'ai rien a reprocher a quiconque, mais ethiquement, deja reunir une coalition a 7 contre 2 est tres tres limite mais fixer des buts de guerre pareils ( je cite "9 provinces aragonaises, plus diverses espagnoles, plus toute la Hollande, plus la Baviere, le Wurtemberg, Bade et les mineurs alliés a l'Autriche") c'est veritablement n'importe quoi, et ca me peine assez.

Apres c'est la premiere GPO de beaucoup de monde ici, donc il y a surement des circonstances attenuantes, et je n'irais pas jusqu'a insulter les hommes derriere les joueurs mais je trouve neanmoins une pareille attitude regrettable.

Voila ma version

coelio mon ami tu te trompe lourdement ! car j'avais apercu des bribe de cette coalition ! et avais dejas décidé ma position ! resté neutre sauf si tu cédais sur le fait de perdre la transilvanie et les prov a l'est de celle si de la hongrie dans se cas mes CB sur venise la pologne et la russie m'aurais servie et je les aurais DOW ! la guerre generalise me donnant pretexte a la recup de core sur eux ! et vu que mes finance sont au beau fixe mon armé (je suis le meilleur en tech terestre ) aurais composé 80K 3 moi apres ma DOW et 100K l'annee suivante dans le besoin d'une guerre longue mais qui aurais p-t pas été si longue si les assaillit avait cédé imédiatement a mes requete ! mais mes requete les aurais foutu mal ! ( 4 prov russe que je voulais qu'il retourne a la horde d'or , 3 prov core sur le venitien, 1 core sur le polak et un core sur le lithuanien, soit 5 prov en plus pour moi et 9 en moin sur tes adversaire sans compté le fait qu'il aurais combatu de nombreuse et de bonne qualité armé de moi meme ou de mes allié (plus nombreuse mais de moin bonne qualité !)


de toute facon la coalition a ete demasque et je pense que du coup elle ne ferat rien voir se retrouvera dans la situation inverse !

[Coelio]

T'inquiete Yboom j'ai pas pensé que tu avais trahi nos accords en te joignant aux loups me dépeçant

J'ai juste dit que la coalition avait également pensé a te contacter

[Riwan]

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

[Manu Militari]

Eh bien ... je ne passe pas sur le forum pendant 24 heures, je repasse le lendemain et c'est ... rude ... On peut dire que j'en prend pour mon grade, dommage

J'avais une crainte sur la réaction humaine, cela c'est confirmé malheureusement

Bon puis-je faire une remarque ou deux ?

1) c'est un jeu
2) c'est un jeu
3) c'est un jeu ou à la fin on compte le nombre de PV

Que l'on me dise si je n'ai pas respecté les règles. Mais pourriez vous à la fin arretez de sortir des règles d'équilibrages non-écrites, s'il vous plait ?

Chacun va prendre ce qui l'interesse dans EU2, personnelement c'est l'aspect simulateur historique qui m'interesse : et l'histoire européenne est tout sauf un conseil d'administration bien feutré. On ne joue pas à Sim City.

Oui, j'ai monté une coalisition contre l'Espagne. et alors ? Que devrais dire Louis XIV ou Napoléon ? J'avais le plus grand nombre de PV mais à chaque scéance je voyais le nombre de province espagnol qui grimpais
( grace à la bonne vieille technique : "une colonie niveau 1 et je reviendrais dans 100 ans la terminer quand j'aurais occuper tout l'espace" : La seule façon de déloger l'Espagnol, c'est de lui déclarer la guerre : OK pas de problème ). (@Coelio : le Roussillon n'était que le prétexte : l'objectif français c'était l'Afrique du Sud)


J'ai proposé une coalition avec certains joueurs (pour compenser aussi les absences des joueurs) et là au lieu d'avoir 50 % d'acceptation, je me retrouve avec un accord avec tous ceux que je contacte. Je demande 200 pour négocier à 150 et signer l'accord à 100. Et tout le monde signe à 200. Résultat on se retrouve avec les chiffres effarants que tu cite (avec une légère exagération)
Mais franchement j'aurais été surpris que tous me suivent et encore plus que tous le monde respecte ses engagements. (la preuve)


Juste une chose : Je n'ai rien proposer à l'EO ou à Venise. Je n'ai jamais contacter Yboom ou Jag (ni illu d'ailleurs)



PS : Curtis, franchement tu aurais pu faire une trahison plus profitable Je craignais une trahison mais plutôt de la part d'Izno : la perfide albion + Izno : Je n'en menais pas large.


Re-PS : Au fait, avant que j'oublie ... je dois quand même te dire merci , Danton, si, si, ... Pourquoi ? Izno traité de vassal de Manu heum, j'aime (il va avoir une attaque quand il va lire ça)



Je suis au travail et je suis obligé de vous laisser. Je vais essayer de passer fréquement. Le problème sera que je ne peux pas faire de longue missives explicatives qui prennent beucoup de temps.

[yboompook]

Envoyé par Coelio

T'inquiete Yboom j'ai pas pensé que tu avais trahi nos accords en te joignant aux loups me dépeçant

J'ai juste dit que la coalition avait également pensé a te contacter

il aurais été obligé de laché bcp pour m'avoir avec eux !

[Chazam]

Moi, hein, je suis d'accord avec Manu : il faut arrêter de sortir des règles qui n'ont pas été clairement définies au début de la partie.


Tuer l'Espagne? Et alors? Personne ne pleure sur la Suède écrasée par la Russie. Moi même je préférais la jouer plutôt qu'un Portugal ennuyant.

Bon bref, vous me direz : "de toute façon tu n'es pas titulaire "

Mais bon, comme c'est un jeu, je voulais juste rapeller que le but est de gagner, pas de faire plaisir.

[Cypho51]

Manu, Curtiss ne t'a pas trahi (ce n'est pas le roi polonais qui a parlé, mais le joueur curtiss). Il a juste fait ce qu'il pouvait dans l'interet de la partie.

Le vrai problème est que c'est la France qui devrait se manger une coalition, et pas ses adversaires. D'un point de vue in game, j'ai pourtant interet à voir autriche faible, pour que Pologne puisse vivre en paix. MAIS, là le fair play me pousse à soutenir Coelio. C'est un problème d'équilibre des forces.

personnelement c'est l'aspect simulateur historique qui m'interesse : et l'histoire européenne est tout sauf un conseil d'administration bien feutré

Ben justement, si, car des guerres sans logique et consensus des voisins, des conquêtes immenses et sans raison ont toujours été lourdement réprimées par les voisins. Ou alors cite moi une periode de l'histoire de France où ses conquêtes n'ont vu aucune opposition? Et puis il y a l'anglais qui ne joue pas du tout role play, qui refuse d'oser se lever avec les autres contre France. Bref, on ne voit que SON propre interet, et pas celui de l'Europe et de la partie.

En 3 guerres gagnées contre Suède il n'a dut cèder que 3 provinces + 2 provinces teutonnes. Parceque si dés le début je ne m'étais pas moderé, j'aurais demander plus de provinces pour moi, et des provinces au danois, et y aurait plus eut de Suède. Et dés lors, quel est l'interet de jouer en multi si c'est pour réduire à néant les autres pays et les rendre alors impossibles à jouer? La France veut tuer toute concurence, et se retrouver dans 50 ans à jouer solo, et l'anglais n'a pas le courage de stopper cette tendance en ne voyant que ses interets nationaux. Bref, un manque de role play selon moi de sa part.

Maintenant, dans toute GPO il y a à un moment des heurts, et c'est ce qui fait de nous des joueurs matures de EU2 et non des gamins de 14 ans joueurs de Counter Strike, qu'on en discute, qu'on tente de trouver des solutions.
Donc, Danton, je sais que tu as pris un départ pas top, que ton enemis lui est dans une forme olympique, bref çà motive pas, mais si c'est pour toujours gagner, ne jouons plus!
Alors reviens, je crois (j'espère) que Manu se rend bien compte du bloccage de la GPO qui découle de ses ambitions et de sa vision du jeu (hyper bourrin et sans role play) et que les autres pays prennent conscience qu'il n'est pas normal de rester sans rien faire quand un pays prend un essor trop fort.
Bref, finalement ce petite épisode peut nous faire prendre conscience à tous de l'importance de toujours garder un certain dynamisme, une certaine réactivité à ce qui e passe en Europe.

Autriche, qui est une des deux victimes de l'affaire (enfin, qui aurait été), a aussi des choses à se reprocher... Parceque selon moi, Coelio a été totalement irresponsables de traiter avec le français sous ces termes:
"tu annexes tout à l'ouest du Rhin, et je peux faire pareil à l'est"
Bref, Coelio, reconnais le, tu as participé par ton immobilité à la toute puissance française. Combien de fois ai-je reprocher (et pas qu'à toi) l'absence de réaction des joueurs quand un autre annexe un pays ?

D'autant que Coelio, en jouant Autriche, tu t'es attaché à une lourde tàche que finalement peu de joueurs assument: protèger le SERG... ce que tu n'as PAS DU TOUT fait. J'ai d'ailleurs pas mémoire d'une seule guerre menée par Autriche pour défendre SERG des étrangers. Je sais qu'il est plus interessant de garder ses ducats pour construire sa petite manufacture, mais alors il ne faut pas sétonner qu'à côté des gars deviennent gros...
Moi j'ai pas construis ma manuf de distillerie pour faire une flotte afin de mieux protèger un pays IA: le danois. Car non seulement çà me parait vachement plus chouette de jouer comme çà, et puis, finalement, entre une manuf de distillerie, et un voisin potentiellement trés fort qui stagne, ben mon choix est fait...

Pour conclure: Autant le projet franco-anglais était pas fair play et role play (mais parfaitement dans les règles, vu que Coelio les avait toutes refusées en bloc), autant Autriche et Espagne récoltent le fruit de leur immobilisme.

Dur selon moi de dire alors "un tel est coupable"... pour moi, c'est égalité, et finalement, ce qui se serait passé maintenant, ce serait une guerre France+Angleterre+peut être venise (Schnick?) contre Espagne et Autriche (et les alliés mineurs). Donc presque équilibré.