Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[florian]

Envoyé par Manu Militari

Donc j'affirme qu'il ne s'agit pas d'une raffle : "arrestation d'un groupe entier sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence"
Voili, voilou

Bon arrestation d'un groupe entier (une cellule du partie ca correspond pas mal à cette définition non?) sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence (ils étaient arrêté parce qu'ils étaient communiste, donc "pour l'unique raison de leur existence"). D'après ta définition c'et bien des rafles pour moi.

[florian]

Envoyé par Emp_Palpatine

Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!

Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.

J'ai failli m'étouffer en lisant ca, désolé Emp, mais là je suis perplexe sur tes exemples.

L'allemagne n'a pas été fortement influencé par les communistes? Je t'invites l'année prochaine à la fête de l'huma rencontrer des gens du parti communiste allemand et tu verras. C'est absolument faux.

L'angleterre maintenant, tu veux qu'on parle du mode de vie, de l'économie ou des acquis sociaux de l'µAngleterre? Ca risquerait de nous faire déboucher dans l'actualité malheureusement et je vais donc juste te conseiller de lire des livres de Larrouturou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou). Et sur un plan personnel un pays qui a une liste d'attente de 6 mois à un an pour des opérations de l'appendicite tout ca parce que leurs hopitaux sont pourris, moi ca me fait reflechir, un pays ou en cumulant 2 emplois tu te loges dans un grenier ca me fait reflechir, etc...

Encore une fois ne jugez pas un parti ou une idée sur les actes de quelques personnes. Contrairement à de nombreux partis politiques, les communistes ont je pense une balance de bienfait pour le France positive.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Chal

Chacun joue ses cartes Palpat, mais imputer l'échec de la IV au PCF c'est de l'historiographie pure est simple, De Gaulle démissionnant en janvier 1946 puis ensuite le MRP sabordant le 1er referendum de mai 1946 sont les vrais instigateurs de l'échec de la IV, après il était logique que cela tire à hue et à dia.



Je pense qu’une seul assemblé constituante comme le prévoyait le projet de janvier 46 aurait été viable, mais le méli-mélo de la constitution de novembre 46 était voué à l’échec, surtout avec une De Gaulle tirant à boulet rouge sur celle-ci.

Précisons donc notre pensée!

Quand on parle de IVème république, on parle du régime né en octobre 46, pas du gouvernement provisoire précédent.
Pourquoi a-t'il échoué? Le texte de la constitution de la IVème est loin d'être mauvais. Potentiellement, il était même plutôt bon. La Vème n'est de toute façon qu'une IVème un peu retouchée, sans la proportionnelle, mais c'est une autre histoire. Pourquoi l'échec, donc?
- Les habitudes politiques. Les députés se sont crus sous la IIIème, même chose pour l'éxécutif. Par conséquent, aucune des règles constitutionnelles sensées assurer la stabilité n'était suivie! Seuls deux gouvernements de la IVème ont été renversés par l'assemblée dans les règles. Deux! Sur la bonne quarantaine qu'il y a eu en 12 ans.
- Certaines erreurs institutionnelles: la trop grande difficulté de la dissolution et surtout un mode de scrutin cataclysmique entraînant des chambres introuvables
- Enfin, le fait que la plus grande force politique dans un premier temps (le PCF) puis les deux plus grandes, après la ré-émergeance du gaullisme, refusassent les alliances politiques et/où n'aient pas vocation à vouloir faire autre chose que de l'obstruction pour précipiter la chute d'un régime qu'ils abhorrent.
Donc, imputer l'échec de la IVème au seul PC est certes réducteur, cependant sa politique et sa force font de lui l'un des premiers facteurs responsables.

Concernant le référendum de mai 1946: la constitution soviétisante (puisque c'est de celà qu'il s'agit) pondue par la constituante PCF-SFIO a été (Dieu merci) rejettée par le MRP, les gaullistes, les radicaux... Personne sauf le PCF et des socialistes (encore que si la SFIO l'a soutenu du bout des lèvres, elle souhaitait en sourdine la défaite du PCF) paralysés par l'ombre et l'influence du grand frère n'en voulait.
De Gaulle, quant à lui, est parti quand il a vu que le monde politique entendait bien gouverner comme sous la IIIème, et il a en même temps condamné pour un temps le gaullisme politique qui a sans cesse été en perte de vitesse jusqu'à sa renaissance au milieu des années 1950.

Pour résumer: aucun respect de la lettre des institutions+deux forces principales dans le refus du régime=échec de la IVème.

Autres petites précisions langagières: ce sont des assemblées constituantes uniques qui ont fait les deux textes proposés en 1946. Tu veux sans doute parler de la mise en place qu'il y aurait eu, après adoption éventuelle de la constitution de mai, d'un régime d'assemblée ou, à tout le moins, mono-caméral. Encore que quand on lit le projet de mai, le régime d'assemblée ne fait aucun doute. Si ce n'est pas le cas, je ne saisis pas ce que tu veux dire!

[florian]

Envoyé par Emp_Palpatine

Par contre, en ce qui concerne le communisme, le PCF et leur légende dorée, il y a beaucoup à dire. C'est le sens de mes interventions.

Tu veux que l'on parle des gaullistes? Je rappelle que De Gaulle est suspecté par un bon nombre d'intellectuels d'avoir volontairement envoyé des résistants communistes à des missions suicides, on lui a même collé le meurtre du colonel Fabien sur le dos!

On peut aussi parler des juifs dans la période de l'après guerre, ce qu'ils ont fait au Moyen Orient c'est justifiable?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacr...bra_et_Chatila

Ouvrir les portes et laisser exécuter des milliers de personnes, c'est justifiable? On peut parler des chrétiens. On peut parler du front populaire et de sa démission face à la prise de pouvoir de Franco. On peut parler du parti socialiste (mais la comme il est plus récent ca pourrait tomber dans l'actu, si vous voulez des infos, faudra attendre le feu vert des modos). On peut parler des Européens lors de la décolonialisation dans son ensemble (je tenais à souligner que à cette époque seul le PCF avait une position acceptable sur la question).

Oui tout le monde a fait des erreurs, penser qu'un parti, qu'une idée est parfaite est absolument ridicule, mais s'efforcer de déterrer tout les squelettes d'un parti tout en empêchant les gens de regarder les siens est une attitude honteuse, c'est être un hypocrite au plus haut niveau!

Edit pour Emp: Le texte de la Veme a été fait par et pour De Gaulle, c'est pour celà que la IV ème n'a pas pu tenir.

Bon, là c'est le modo qui parle, pas l'intervenant. On fait les comparaison que tu veux, tant que c'est argumenté de façon sérieuse un minimum. Mais si c'est pour tomber dans l'outrancier et le hors sujet manifeste, ce n'est pas la peine...

[marlouf]

Ah, un petit lien sur Sabra et Chatila,enfin, on l'attendait tellement, quelle intelligence ...
Discussion terminée pour moi

[Emp_Palpatine]

Envoyé par florian

J'ai failli m'étouffer en lisant ca, désolé Emp, mais là je suis perplexe sur tes exemples.

L'allemagne n'a pas été fortement influencé par les communistes? Je t'invites l'année prochaine à la fête de l'huma rencontrer des gens du parti communiste allemand et tu verras. C'est absolument faux.

Relis-moi.
J'ai bien parlé d'Allemagne occidentale. Les personnes que tu as rencontré, je suis persuadé qu'ils sont de l'Est, et qu'il s'agit de gens du SED/PDS/quel que soit le nom qu'ils ont maintenant, qui reste influent (quoi qu'en baisse) là bas.
A l'ouest, le parti communiste a été interdit en 1955 (?), et n'a jamais vraiment rené (ouais, j'ai vérifié la conjugaison de renaître!) de ses toutes petites cendres. Là bas, c'est la social démocratie qui règne.

L'angleterre maintenant, tu veux qu'on parle du mode de vie, de l'économie ou des acquis sociaux de l'µAngleterre? Ca risquerait de nous faire déboucher dans l'actualité malheureusement et je vais donc juste te conseiller de lire des livres de Larrouturou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou). Et sur un plan personnel un pays qui a une liste d'attente de 6 mois à un an pour des opérations de l'appendicite tout ca parce que leurs hopitaux sont pourris, moi ca me fait reflechir, un pays ou en cumulant 2 emplois tu te loges dans un grenier ca me fait reflechir, etc...

Oulà... avalanche de cliché, on titille le nerf sensible de l'actu, je ne tomberai pas dedans.
Cependant, je me permet de te rappeller que l'Etat providence britannique a été instauré à la fin des années 1940 suite au rapport Beveridge.

Texte Secret :
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pour le reste, le fait qu'il soit aujourd'hui dans un état peu reluisant tient peut-être au fait que contrairement à l'économie, Maggy n'y a pas touché (contrairement à ce que croient les clichés français) pendant son passage à Downing street, mais j'ai dit que je ferais pas d'actu!

Encore une fois ne jugez pas un parti ou une idée sur les actes de quelques personnes. Contrairement à de nombreux partis politiques, les communistes ont je pense une balance de bienfait pour le France positive.

Tient, ça me rappelle le "bilan du socialisme soviétique globalement positif" de Marchais en 89!

[Emp_Palpatine]

Envoyé par florian

Tu veux que l'on parle des gaullistes?

Ouvre un topic si tu veux là dessus. Ne t'inquiète pas, j'ai pas mal de choses à lui mettre sur le dos à lui (eux) aussi.

En ce qui concerne le reste, je suppose que tu t'emportes pour des raisons qui m'échappent (encore que pas tant que çà, mais je préfère, pour ma part, rester courtoi) et je ne relèverai pas.

Edit pour Emp: Le texte de la Veme a été fait par et pour De Gaulle, c'est pour celà que la IV ème n'a pas pu tenir.

Le texte de la Vème, c'est celui de la IVème révisé strictement dans les principes fondamentaux fixés par les 5 lois cadres votées par l'assemblée nationale de la IVème au moment où elle a accepté la révision: régime parlementaire, suffrage universel (les autres m'échappent... sans doute la forme républicaine de gouvernement et aussi l'organisation des rapports entre la métropole et l'encore très large outre-mer).
Ce même texte a été rédigé par un comité de rédaction, pas par De Gaulle. Même s'il est évident que sa patte (plutôt celle de Michel Debré et du discours de Bayeux) est visible, la filiation directe d'avec le texte d'octobre 1946 est indéniable. C'était une grosse révision (renforcement léger théorique du sénat et de l'éxécutif, changement de quelques règles dans les relations entre l'éxécutif et les chambres et retour à la lettre -j'ai dit la lettre, pas la pratique- de la présidence sous la IIIème république) qui justifie le changement de numéro de régime, mais l'ossature est la même.

[Chal]

Non Palpat, je pense que tu fait erreur, étant donné que le GPRF est remplacé en octobre 1945 par une assemblée constituante dont la majorité est à gauche, d'ailleurs De Gaulle est élu chef du gouvernement en novembre de la même année.

C'est le projet de constitution de cette assemblée prévoyant la tenue d'une seul assemblée aux pouvoirs étendus qui géna aux entournures la carrure de De Gaulle, il l'a saborda par sa démission du 20 janvier 1946, après Felix Gouin essaye de faire ce qu'il peut, mais déjà le projet de constitution de mai 1946 n'est plus le même que celui de janvier 1946.

Bref, pour dire comme à chaque fois que rien n'est blanc ni noire.

Autre exemple marrant, Seul les 73 députés communistes refusérent de ratifier le traité de Munich ramené par Daladier.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Chal

Non Palpat, je pense que tu fait erreur, étant donné que le GPRF est remplacé en octobre 1945 par une assemblée constituante dont la majorité est à gauche, d'ailleur De Gaulle est élu chef du gouvernement en novembre de la même année.

C'est le projet de constitution de cette assemblée prévoyant la tenue d'une seul assemblée aux pouvoirs étendus qui géna aux entournures la carrure de De Gaulle, il l'a saborda par sa démission du 20 janvier 1946, après Felix Gouin essaye de faire ce qu'il peut, mais déjà le projet de constitution de mai 1946 n'est plus le même que celui de janvier 1946.

Bref, pour dire comme à chaque fois que rien n'est blanc ni noire.

De facto, GPRF ou pas, on est dans le provisoire jusqu'à l'adoption d'une constitution. Plus vraiment sous la IIIème, la résurrection de cette dernière ayant été refusée par le référendum d'octobre 1945, pas encore sous la IVème puisque le régime n'existe pas. Je sais, je joue sur les mots, mais je cherche à bien faire comprendre ma position.

Ensuite, concernant le départ de De Gaulle: il y a évidement la légende gaulliste du refus du retour du jeu des partis, qui n'est pas sans fondement. Il y a aussi l'affrontement avec la gauche et le refus de ce qui allait devenir le projet de mai (encore que De Gaulle part avant). Quoi qu'il en soit, il part quand il voit qu'il ne pourra pas amener le régime dans la direction qu'il souhaite, et son départ arrange tout le monde pour pouvoir faire sa petite cuisine sans ce personnage encombrant, sauf les gaullistes qui ne s'imaginaient pas qu'il serait rappellé seulement 12 ans plus tard.
Je connais le projet de mai, par contre, un projet de janvier ça me dit rien... Il y en aurait eu trois?!
Heureusement, j'ai de la doc à la maison, je vais regarder ça!

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Chal

Bref, pour dire comme à chaque fois que rien n'est blanc ni noire.

Autre exemple marrant, Seul les 73 députés communistes refusérent de ratifier le traité de Munich ramené par Daladier.

Moscou était contre le traité.
Mais ca n'empêche pas que pour une fois ils ont fait le bon choix.

Qui étaient les 7 autres? Dans mon souvenir, ils étaient 80 à avoir refusé...