Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[Coelio]

Envoyé par Chal

Sans le PCF, je ne suis pas sur de l'existence viable et efficace de la résistance en France.

Attention au mythe du parti des fusillés tout de même, il est historiquement évident que la propagande du PC là dessus est largement au dessus de la réalité effective.

Ceci dit sur le fond je suis d'accord avec toi sur le rôle indispensable du parti lors de la Résistance, même si leur inaction initiale du fait du pacte germano-soviétique peut être traité d'opportunisme politicien coupable, chacun appréciera.

[Schnick]

Comme je le disais, en discutant avec des Francais, on retombe toujours sur la France


Est-ce que à l'époque (1945-1960), il n'était pas de bon ton pour une série d'intellectuel d'être communiste ou sympathisant. Et est-ce que ce n'était pas une forme d'opportunisme au cas où les américains s'effrondrerait pour dire qu'on était copain quand même ?


PS : En me relisant, la deuxième question est peut-être une attaque violente mais ce n'est pas mon intention

[florian]

Envoyé par Schnick

Comme je le disais, en discutant avec des Francais, on retombe toujours sur la France


Est-ce que à l'époque (1945-1960), il n'était pas de bon ton pour une série d'intellectuel d'être communiste ou sympathisant. Et est-ce que ce n'était pas une forme d'opportunisme au cas où les américains s'effrondrerait pour dire qu'on était copain quand même ?


PS : En me relisant, la deuxième question est peut-être une attaque violente mais ce n'est pas mon intention

La chasse aux sorcières c'était de bon ton d'être communiste?! Tu pourras dire celà aux sympathisant qui ont été tabassé, torturé voire exécuté par le gouvernement américain sous prétexte de haute trahison... (ma réponse est ironique et nese veut pas violente non plus désolé si c'est un peu sarcastique )

Je passe évidemment ce qui s'est passé en France (lire la douleur de Marguerite Duras, ca va faire mal à certains, avec ses carnets de guerre). L'armée française considéré les engagés communistes comme des soldats de seconde zone et remplaçable. Duclos a été enfermé sous De Gaulle pour une histoire ridicule de pigeon voyageur, les syndiqués ne trouvaient pas d'emploi dans le milieu de la sidérurgie (on leur préféré les employés étrangers, plus facilement exploitables).

Je peux continuer comme ça, mais ca va suffir non?

[Chal]

En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.

De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Chal

En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.

De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.

Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!

Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.

[Tgx]

Envoyé par Emp_Palpatine

"Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement.

Le même Sartre qui d'un coup n'était plus (et n'avait jamais été) communiste.... après le printemps de Prague... :twisted:

/Tgx

[Chal]

Chacun joue ses cartes Palpat, mais imputer l'échec de la IV au PCF c'est de l'historiographie pure est simple, De Gaulle démissionnant en janvier 1946 puis ensuite le MRP sabordant le 1er referendum de mai 1946 sont les vrais instigateurs de l'échec de la IV, après il était logique que cela tire à hue et à dia.



Je pense qu’une seul assemblé constituante comme le prévoyait le projet de janvier 46 aurait été viable, mais le méli-mélo de la constitution de novembre 46 était voué à l’échec, surtout avec une De Gaulle tirant à boulet rouge sur celle-ci.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Chal

Chacun joue ses cartes Palpat, mais imputer l'échec de la IV au PCF c'est de l'historiographie pure est simple, De Gaulle démissionnant en janvier 1946 puis ensuite le MRP sabordant le 1er referendum de mai 1946 sont les vrais instigateurs de l'échec de la IV, après il était logique que cela tire à hue et à dia.



Je pense qu’une seul assemblé constituante comme le prévoyait le projet de janvier 46 aurait été viable, mais le méli-mélo de la constitution de novembre 46 était voué à l’échec, surtout avec une De Gaulle tirant à boulet rouge sur celle-ci.

Précisons donc notre pensée!

Quand on parle de IVème république, on parle du régime né en octobre 46, pas du gouvernement provisoire précédent.
Pourquoi a-t'il échoué? Le texte de la constitution de la IVème est loin d'être mauvais. Potentiellement, il était même plutôt bon. La Vème n'est de toute façon qu'une IVème un peu retouchée, sans la proportionnelle, mais c'est une autre histoire. Pourquoi l'échec, donc?
- Les habitudes politiques. Les députés se sont crus sous la IIIème, même chose pour l'éxécutif. Par conséquent, aucune des règles constitutionnelles sensées assurer la stabilité n'était suivie! Seuls deux gouvernements de la IVème ont été renversés par l'assemblée dans les règles. Deux! Sur la bonne quarantaine qu'il y a eu en 12 ans.
- Certaines erreurs institutionnelles: la trop grande difficulté de la dissolution et surtout un mode de scrutin cataclysmique entraînant des chambres introuvables
- Enfin, le fait que la plus grande force politique dans un premier temps (le PCF) puis les deux plus grandes, après la ré-émergeance du gaullisme, refusassent les alliances politiques et/où n'aient pas vocation à vouloir faire autre chose que de l'obstruction pour précipiter la chute d'un régime qu'ils abhorrent.
Donc, imputer l'échec de la IVème au seul PC est certes réducteur, cependant sa politique et sa force font de lui l'un des premiers facteurs responsables.

Concernant le référendum de mai 1946: la constitution soviétisante (puisque c'est de celà qu'il s'agit) pondue par la constituante PCF-SFIO a été (Dieu merci) rejettée par le MRP, les gaullistes, les radicaux... Personne sauf le PCF et des socialistes (encore que si la SFIO l'a soutenu du bout des lèvres, elle souhaitait en sourdine la défaite du PCF) paralysés par l'ombre et l'influence du grand frère n'en voulait.
De Gaulle, quant à lui, est parti quand il a vu que le monde politique entendait bien gouverner comme sous la IIIème, et il a en même temps condamné pour un temps le gaullisme politique qui a sans cesse été en perte de vitesse jusqu'à sa renaissance au milieu des années 1950.

Pour résumer: aucun respect de la lettre des institutions+deux forces principales dans le refus du régime=échec de la IVème.

Autres petites précisions langagières: ce sont des assemblées constituantes uniques qui ont fait les deux textes proposés en 1946. Tu veux sans doute parler de la mise en place qu'il y aurait eu, après adoption éventuelle de la constitution de mai, d'un régime d'assemblée ou, à tout le moins, mono-caméral. Encore que quand on lit le projet de mai, le régime d'assemblée ne fait aucun doute. Si ce n'est pas le cas, je ne saisis pas ce que tu veux dire!

[florian]

Envoyé par Emp_Palpatine

Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!

Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.

J'ai failli m'étouffer en lisant ca, désolé Emp, mais là je suis perplexe sur tes exemples.

L'allemagne n'a pas été fortement influencé par les communistes? Je t'invites l'année prochaine à la fête de l'huma rencontrer des gens du parti communiste allemand et tu verras. C'est absolument faux.

L'angleterre maintenant, tu veux qu'on parle du mode de vie, de l'économie ou des acquis sociaux de l'µAngleterre? Ca risquerait de nous faire déboucher dans l'actualité malheureusement et je vais donc juste te conseiller de lire des livres de Larrouturou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou). Et sur un plan personnel un pays qui a une liste d'attente de 6 mois à un an pour des opérations de l'appendicite tout ca parce que leurs hopitaux sont pourris, moi ca me fait reflechir, un pays ou en cumulant 2 emplois tu te loges dans un grenier ca me fait reflechir, etc...

Encore une fois ne jugez pas un parti ou une idée sur les actes de quelques personnes. Contrairement à de nombreux partis politiques, les communistes ont je pense une balance de bienfait pour le France positive.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par florian

J'ai failli m'étouffer en lisant ca, désolé Emp, mais là je suis perplexe sur tes exemples.

L'allemagne n'a pas été fortement influencé par les communistes? Je t'invites l'année prochaine à la fête de l'huma rencontrer des gens du parti communiste allemand et tu verras. C'est absolument faux.

Relis-moi.
J'ai bien parlé d'Allemagne occidentale. Les personnes que tu as rencontré, je suis persuadé qu'ils sont de l'Est, et qu'il s'agit de gens du SED/PDS/quel que soit le nom qu'ils ont maintenant, qui reste influent (quoi qu'en baisse) là bas.
A l'ouest, le parti communiste a été interdit en 1955 (?), et n'a jamais vraiment rené (ouais, j'ai vérifié la conjugaison de renaître!) de ses toutes petites cendres. Là bas, c'est la social démocratie qui règne.

L'angleterre maintenant, tu veux qu'on parle du mode de vie, de l'économie ou des acquis sociaux de l'µAngleterre? Ca risquerait de nous faire déboucher dans l'actualité malheureusement et je vais donc juste te conseiller de lire des livres de Larrouturou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou). Et sur un plan personnel un pays qui a une liste d'attente de 6 mois à un an pour des opérations de l'appendicite tout ca parce que leurs hopitaux sont pourris, moi ca me fait reflechir, un pays ou en cumulant 2 emplois tu te loges dans un grenier ca me fait reflechir, etc...

Oulà... avalanche de cliché, on titille le nerf sensible de l'actu, je ne tomberai pas dedans.
Cependant, je me permet de te rappeller que l'Etat providence britannique a été instauré à la fin des années 1940 suite au rapport Beveridge.

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pour le reste, le fait qu'il soit aujourd'hui dans un état peu reluisant tient peut-être au fait que contrairement à l'économie, Maggy n'y a pas touché (contrairement à ce que croient les clichés français) pendant son passage à Downing street, mais j'ai dit que je ferais pas d'actu!

Encore une fois ne jugez pas un parti ou une idée sur les actes de quelques personnes. Contrairement à de nombreux partis politiques, les communistes ont je pense une balance de bienfait pour le France positive.

Tient, ça me rappelle le "bilan du socialisme soviétique globalement positif" de Marchais en 89!