Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

Schnick · #1 27/02/2007, 15h06

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci

Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac. Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.

Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.

Trostky a eu une once de pouvoir mais je ne le connais que peu donc je n'en parlerai pas.

Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.

Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.

Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.

florian · #2 27/02/2007, 15h33

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Envoyé par Schnick

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci

Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac.

Je tenais a préciser que je ne comparais pas ces personnes, je ne faisait que remarquer le fait que ces personnes sont percus comme des symboles et pour beaucoup de gens ce sont des symboles de la meme chose. C'est d'ailleurs selon moi l'une des raisons qui fait que toutes ces personnes sont diaboliser a outrance.

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Envoyé par Schnick

Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, deja Lenine n'a pas eu le pouvoir absolu et nombre des exactions que l'on met sur le dos de Lenine ne sont pas de son fait (je ne nie pas non plus qu'il a commis des atrocités, mais ce n'est pas selon moi une figure haissable de l'hostoire de l'humanité)

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Envoyé par Schnick

Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.

Marx était entre autre un penseur, mais c'était aussi un économiste de premier ordre et meme si il a élaboré une théorie (qui est une utopie je te l'accorde) cela ne veut pas dire qu'il est inapplicable. Prends l'exemple de notre société, son systeme économique est a la base une utopie et est au meme plan que la théorie de Marx, inapplicable dans son ensemble. Les derrives de cette théorie ont mené a des catastrophes économiques que l'on a un peu oublié avec le temps, 1929 est un exemple mondial, mais il en existe beaucoup d'autre qui nous montre que c'est une folie de vouloir l'appliquer sans faire de compromis.

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Envoyé par Schnick

Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.

Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.

La méthode qu'a employé Gandhi (avec un h c'est mieux

) est tres impressionnante, mais malheureusement pas applicable dans tout les pays. Déja il faut un homme avec un charisme impressionant (ce n'était pas le cas de Cheguevara), il faut etre capable de voir tout ses amis mourrir pour soi sans céder a la vengeance (ce n'est pas donné a tout le monde), il faut que le pays soit soumis a une oppression terrible afin de bouger les foules (et de leur faire admettre que leur mort est un prix acceptable pour la libération de leur pays, et ca c'est pas gagné non plus). Enfin bon c'est un évenement qui va rester rare, la violence est un moyen plus rapide, plus direct et plus facile (je dirai meme plus efficace au vu de l'histoire)

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Envoyé par Schnick

Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.

Critiquer l'utopisme de Marx et dire cela c'est fort

. Et pour ce qui est du dialogue, il faut que les deux parties soient d'accord, un dialogue unilateral n'a jamais permis de resoudre quoi que ce soit, c'est pour cette raison que les révolutionnaires existent, parce que les gens qui ont toutes les cartes en main ne veulent pas en laisser une seule aux autres, le jour ou l'homme sera capable d'écouter son prochain sans que celui-ci ait besoin d'un moyen de pression n'est pas encore arrivé j'en ai peur.

Tgx · #3 27/02/2007, 15h53

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Envoyé par florian

...la violence est un moyen plus rapide, plus direct et plus facile (je dirai meme plus efficace au vu de l'histoire)

Bah, je crois que tout se résume à ça.
La fin justifie les moyens.

En ce qui me concerne, penser ça et l'appliquer enlève tout intérêt à ce qui a pu être réalisé par la suite.
Que ce soit un homme de gauche, de droite, d'extrême droite, un marsupial ou un martien qui agisse ainsi, il ne mérite aucun respect.

Ca n'en fait pas pour autant une ordure, simplement, ça le met au même niveau que tous les autres...

/Tgx

PS : à ranger dans la même catéogie que les Robespierre, Saint-Just, Marat et autre Heber..
PPS : et par pitié, arrêtez de penser "qu'il fallait le faire", "qu'il n y avait pas d'autre moyen", "que la situation n'aurait pas évolué sinon"... on n'en sait que dalle

ric novice · #4 27/02/2007, 16h54

à noter que cet article fait parti d'un dossier paru decembre 2006, j'avais acheté le magazine

les liens des differents articles du dossier sont en haut à droite de la page web :

http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html

Dossier
- Che Guevara : L'autre vérité
- La naissance d'une icône
- Le pantin de Fidel
- Un bien étrange testament
- Le "petit boucher" de la Cabaña
- Comment ruiner le pays en trois leçons
- Le "comandante" des guerres perdues

.

Chal · #5 27/02/2007, 17h16

De toute façon Gandhi lui même pronait le recours à la violence face à une situation desespéré plutôt que la passivité.

Je le cite "Si un fou furieux, armé, massacre tous les gens qu'il peut atteindre et que personne ne parvienne à le maîtriser, celui qui tuera ce fou méritera la reconnaissance de la communauté."

Chazam · #6 27/02/2007, 18h01

Pas mieux que TGX.

Sinon, sur la question de savoir s'il faut critiquer une icône ou pas, je répond qu'il faut évidemment le faire.

On ne doit pas accuser l'existence de la critique. Elle est là pour faire la part des choses, et plus il y a de critiques variées sur un sujet, mieux c'est.

De toute façon, ça n'empêchera pas que pas mal de monde préfère croire que penser, et ceci est valable pour toute idéologie (religion comprise), car une idéologie apporte une réponse à une attente.

C'est un peu comme la loi du marché en fait.

florian · #7 27/02/2007, 19h37

Je suis pas contre faire la critique des icônes, je suis contre la critique systématique d'un type d'icônes parce qu'elles ne correspondent pas à l'image que l'on nous imposer de notre société.

ric novice · #8 27/02/2007, 19h45

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Envoyé par florian

Je suis pas contre faire la critique des icônes, je suis contre la critique systématique d'un type d'icônes parce qu'elles ne correspondent pas à l'image que l'on nous imposer de notre société.

à noter qu'une critique n'est pas forcement négative

je sais pas pkoi mais bcp de personnes assimilent le verbe critiquer à qq chose de négatif (sens 2)

critiquer, verbe transitif

Sens 1 Analyser, juger des ouvrages d'art ou d'esprit.

Sens 2 Juger avec sévérité, émettre un jugement négatif sur.

Tgx · #9 27/02/2007, 19h51

Citation:

Envoyé par florian

Je suis pas contre faire la critique des icônes, je suis contre la critique systématique d'un type d'icônes parce qu'elles ne correspondent pas à l'image que l'on nous imposer de notre société.

on fait pas de la critique systèmatique ou de l'anticommunisme primaire,
on dépiédestalise

/Tgx

florian · #10 27/02/2007, 20h42

Vous peut-être, les études ou les recherches publiées par les différents états (qui servent à juger pour la plupart des gens), peut-être pas