Byzance ?

[Marco70]

La Démographie est effectivement un facteur de puissance primordial, mais pas exclusif : les exemples Chinois et surtout indien sont la pour nous le rappeler. En fait une démographie forte permet surtout de survivre à de grandes catastrophes historiques : Ainsi l'Inde envahie et mise à sac plusieurs fois au cours de sa longue histoire existe toujours comme une civilisation originale (y compris dans pour ses particularismes régionaux). La masse critique de la population entraine la dissolution des envahisseurs au sien de celle-ci, le cas le plus célèbre est celui des Mandchous en Chine.

[Chazam]

Ou des Mongoles, toujours en Chine, qui s'étaient sinisé complètement très rappidement (alors que les Mandchous, beaucoup moins)...

[Manu Militari]

Bonjour,

Au sujet de la démographie

Envoyé par Chazam

Mais elle n'est pas (plus?) un facteur déterminant depuis l'avènement de la science et de la technologie, bien qu'elle demeure très importante (voire extrêmement importante).

oui et non ... Bon il faut que je developpe et précise plusieurs points.

Je pensais en fait au différentiel de croissance démographique. C'est à dire non pas la taille d'une population mais la différence entre les taux de fécondité de 2 populations que je considère.

Exemples :
taux démographique français = 1,9 %
taux démographique niger = 7,46 %
taux démographique allemand = 1,3 %

Donc la comparaison du taux français vis à vis du Niger est exécrable ( 1,9% - 7,46% = - 5,5%) mais face à celui de l'Allemagne, il est bon. ( 1,9% - ,13% = +0,6%). Bien sur il faut pondéré par les tailles respective des populations .Dans notre cas j'ai pris comme exemple des populations de 60, 12 et 80 millions de personnes (et non pas la Chine et l'Inde). Voilà pour les taux proprement dit.

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Attention pour ce paragraphe, je me place sur un point de vue de plusieurs siècles. (alors, de grâce, pas de procès d'intention). Maintenant je vais préciser quel est le poid de la démographie pour atteindre certains objectifs.

Ainsi un taux démographique très élévé est ou n'est pas un atout pour atteindre :
Objectif : La puissance économique. Non au contraire, il entraine de lourdes charges, charges qui se sont accru ces derniers siècles (structure sanitaire, éducation de masse : primaire ou supérieur).
[argument : voir la situation du contient africain ou la Chine pendant la politique nataliste de la période Mao]
MAIS une société bien organisé et structuré peut gérer cette difficulté
[exemple : Europe du baby boom, Japon de l'ère Meiji, USA ... ]

Objectif : la puissance militaire. OUI, toujours (le nombre sera toujours une "vertu" militaire , encore faut il savoir utiliser cet atout.
[argument : voir Sun Zi, Von Clausewitz ou Napoléon : c'est un point d'accord de leurs théories respectives. ]

Objectif : la survie d'une société. OUI, au sens stricte (L'Inde a survécu en tant que société aux différentes invasions) oui au sens relative (exemple de la première guerre mondiale : l'Allemagne a bien mieux encaissé le choc que la France. une des clé étant leur différence de taux de démographie. Argument : voir la plus part des travaux d'historien sur le sujet).

Voilà pour l'explication de quelques termes et sur la démonstration basique de quelques hypothèse de base.

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Donc de façon plus globale, je me rapproche de l'argumentaire de Marco70. Je considère donc la démographie comme un facteur de puissance primordial. Par contre, je vais plus loin que lui puisque je considère la démographie comme le tout premier facteur de puissance primordiale, le second étant la "géographie" (au sens large : géographie + géologie + météo )
Comme argument à ma thèse (j'insiste sur le terme, je ne prétend pas être la vérité incarné, ... quoique ), j'avance le raisonnement suivant :

Que l'augmentation de population produit mécaniquement une augmentation relative des la transhe d'age 15-30 ans. Cette tranche d'age étant par définition celle qui sera la plus entreprenante (dans tout les sens du terme). Il ne s'agit pas d'un quelconque jeunisme mais simplement le fait qu'il s'agit de la tranche d'age n'étant pas soutien de famille. (quand on a des enfants à charge, on réfléchit à 2 fois avant de tenté un truc fou). Ainsi une société ayant une telle pyramide des ages aura donc un "élan", une audace que n'ont pas les autres sociétés.
[arguments :
les "trentes glorieuses" correspondent à une telle situation démographique.
la Chine et l'Inde sont actuellement dans cette situation (ou dans 20 ans il y aura un retournement démographique mais actuellement non).
Même l'Afrique peut être cité : en effet, traversé le Sahara debout dans un camion ou traverser l'Atlantique pour rejoindre les Açores, c'est une preuve d'audace certaine. J'établit même un parallèle avec les colons européens du XVIIème siècle partant pour le nouveau monde. ]

Mon autre argument pour prouver que la démographie est la première des clés de compréhension de l'histoire des sociétés est le suivant. Un différentiel de démographie entre 2 populations va nécessairement entrainé une modification des rapport de force entre ces 2 groupes humains. Ainsi pour reprendre notre sujet de départ les Byzantins ont vus leur population stagné tandis que celle des turcs n'a cessé de croitre.
Nota : je vais surement reprendre le paragraphe ci-dessus, il ne me satisfait pas
mais je n'ai plus le temps, là.

En conlusion.
Je maintiens que la démographie au sens large (impact des épidémie de peste noire, faible taille des familles, razzia des zones rurales ... ) est LA clé du déclin dyzantin. Le pouvoir politique n'ayant plus à sa disposition cette "énergie démographique", il dut se rabattre sur tout une série d'expédient pour gérer la pression turc et gagné du temps mais il finit par tomber.
De façon plus générale, je considère qu'un taux démographique élévé désigne les "vainqueurs" d'après demain.

PS : c'est, il est vrai, une vision assez déterministe et je n'ai pas traité la question de l'impact du différentiel technologique ....

Voili, voilou

[Bubu]

Je pense qu'avec l'avènement de l'époque moderne la démographie n'a plus un impact aussi positif sur la puissance d'une nation. Une société jeune et une démographie forte sont également sources d'instabilité.
La Révolution française (boom démographique sous le règne de Louis XV et poursuivi sous celui de Louis XVI)
La Révolution Russe (boom démographique suite à l'abolition du servage)
L'instabilité chronique de l'Afrique noire
L'instabilité de la Chine impériale au XIXème (je ne pense pas que la politique de l'enfant unique poursuive seulement des objectifs économiques et sociaux)
Mai 68
Instabilité idéologique du XXème siècle
etc.

Je pense qu'une démographie forte est aujourd'hui l'ennemi du pouvoir surtout s'il est autoritaire.

Au contraire avant l'époque moderne la démographie a servis la puissance des nations et des civilisations.
Victoire de Rome sur Carthage
Expansion grecque en Méditerranée suite à une explosion démographique du IXe au Ve avant J.C.
Expansion européenne aux XIe et XIIIe siècle
Déclin démographique de l'Empire romain
etc.

Pour en revenir à Byzance je suis d'accord avec Manu Militari mais je pense que la relation démographie-puissance devient beaucoup plus floue dès que l'on entre dans l'ère moderne.

[Leaz]

Pas vraiment d'accord, on oublie un évenement majeur qui peut expliquer la chute du déclin Byzantins : la perte dés le VIIeme siècle des pocessions au proche-orient, et notamment l'Egypte conquis par les muslmans de Amr Ibn Al-Asî en seulement quelques années.
Ces provinces représentait encore a l'époque une part importante de l'empire, comme en témoigne la présence a Alexandrie, Antioche et Jerusalem de 3 des 5 "évêque metropolitains" qui deviendrons plus tard les patriarches de la religion catholique.

Or ce qu'on ne sait rien de cette conquête c'est le nombre des forces musulmane, on ignore si ils étaient où non en superiorité numérique. Toujour est-il que la péninsule arabique n'est guère reputée pour avoir une démographie gallopante. Et pourtant en moins de 10 ans ils s'emparent d'un territoire immense, allant de l'indus au désert de syrie.
Quid de la démographie ?
Comment expliquer a partir de là la complète acculturation qui va s'opérer chez les peuples conquis par une minorité d'envahisseur ?
Le facteur démographique n'est pas le seul déterminant de la puissance et loin de là, en 1870 la France s'est vue mettre une raclée par un etat bien plus petit que le sien, les exemples ne manquent pas dans l'histoire.
De même le baby-boom, le japon de l'ère meiji et les Usa ont tous un facteur comun déterminant : un territoire vierge ou a reconstruire, facteur essentiel de la croissance économique, on fais toujour plus de progrés lorsque l'on part de 0, et c'est cette situation qui est venue alimenter la démographie et non pas le contraire. De même c'est la révolution industrielle qui a entrainée la transition démographique et non pas le contraire, sans les progrés de la science elle n'aurais jamais eu lieu.
Aprés je te l'accorde, dans un système parfait, où tout les acteurs seraient aux même niveau c'est le plus nombreux qui l'emporterait.
Mais de nos jour, l'allemagne de 80 millions d'habitant possède toujour un pouvoir économique plus important que la chine de 1 300 millions d'habitant.

Le Japon en entrant le premier dans l'ère de la robotique pourait dans quelques années voir sa puissance se renforcer au lieu de décliner, comme l'a dis chazam la science et la technologie prennent le contre pied de la tendance naturelle.



Mais pour revenir au sujet
vus que je vois l'histoire de Byzance en cour on m'a filé tout un tas d'ouvrage sur la période :
- Vie et mort de Byzance de BREHIER, 1992
- Byzance et le monde orthodoxe de DUCELLIER, 1997
- Le drame de Byzance, idéal et échec d'une societé chrétienne, le même 1997
- Les byzantins, histoire et culture, encore le même 1998
- Histoire de l'Etat byzantin de OSTROGORSKI, 1996

et tout une floppée d'ouvrage sur des sujets plus précis (IV-VIIeme ; VII-XIe ; IX-XIe ; Eglise et christianisme byzantins ; aspects économiques et sociaux, etc. ) si ça interesse quelqu'un..

[Manu Militari]

Envoyé par Bubu

mais je pense que la relation démographie-puissance devient beaucoup plus floue dès que l'on entre dans l'ère moderne.

Argument pertinent ... génant pour ma démonstration mais pertinent

:réfléchi:

Bon!!! Je reconnais la pertinence de réaliser une césure entre la priode moderme (révolution industrielle et postérieur) et la période pré-moderne (antique, moyen - age, ... ). Je maintiens mes raisonnements pour toute la période pré - 1789 (je prend la date un peu arbitrairement mais elle est mémo-technique ).
Pour la période moderne, il va falloir que je la retravaille.

Je vais réfléchir dessus mais je suis encore au stade de la compréhension du problème : inter-action démographie - technologie .... Il va falloir que je lise (et achète) un certain nombre de bouquin

Voili, voilou

[Chazam]

C'est ce que je voulais dire en parlant d'avènement de la science et de la technologie.

l'avènement de l'ère moderne.

[Tzarkubis Troyp]

En parlant de population: scientifiquement parlant (bon le mot est un peu pompeux, et puis comme scientifique y'a mieux que moi, faudra voir avec Chazam pour les réclamations ), il a été prouvé, avec de multiples espèces et dans tous les règnes du vivant, qu'une population trop nombreuse -et encore plus si l'espace disponible est restreint (mais l'espace finit toujours par manquer)- finit par décliner.

Ceci pour de multiple raisons dont en voici quelques uns: les ressources disponibles pour permettre à la population de croître deviennent insuffisantes, les individus (de la même espèce ou d'espèces différentes) entrent en compétition pour les resources se qui se traduit par la disparition des moins compétitifs, les virus/parasites/pathologies/maladies/ tutui quanti se transmettent et se propagent plus rapidement et sont plus adaptés à leurs hôtes (meilleure résistance, etc...), la pression démographique sur l'environnement dans lequel évolue la/les population(s) finit par avoir des répercutions néfaste sur cette/ces dernière(s)...

AU contraire, un milieu vierge est propice à une explosion démographique, mais avec d'intenses compétitions entre espèce etc...

Bref, il doit certainement y avoir des effets biologiquement, physiologiquement néfaste sur les humains, lorsque la pression démographique devient trop importante, mais sans que ça s'exprime nécessairement de la même manière, c'est peut-être plus diffus: genre du stress individuel, des troubles psychologiques (?) que sais-je encore .

Quoiqu'il en soit, une population trop nombreuse, même humaine , ne peut qu'avoir des effets néfastes sur elle-même. Heureusement, le progrès permet d'atténuer les choses!

[Leaz]

Tout dépend de l'endroit où vis ta population, là c'est typiquement la "surpopulation" c'est a dire plus d'individus que l'espace géographique ne peut en supporter. Typiquement c'est le cas de la Lybie , mais un pays comme la chine n'est pas surpeuplé malgré l'immensité de sa population.

Je crois qu'en france on pourait tripler notre population avant d'arriver a la surpopulation, on a de la marge !

[Tzarkubis Troyp]

Envoyé par Leaz

Tout dépend de l'endroit où vis ta population, là c'est typiquement la "surpopulation" c'est a dire plus d'individus que l'espace géographique ne peut en supporter. Typiquement c'est le cas de la Lybie , mais un pays comme la chine n'est pas surpeuplé malgré l'immensité de sa population.

Je crois qu'en france on pourait tripler notre population avant d'arriver a la surpopulation, on a de la marge !

En temr d'espace, on peut effectivement caser pas mal de personnes. Mais la surpopulation ne s'estime pas seulement par l'espace disponible par personne, il faut aussi prendre en compte les ressources disponibles et l'impacte de la population sur son milieu (environnement). Et là on peut constater que, même si il y a suffisament d'espace disponible par personne, si les ressources sont trop limitées, alors les individus entreront en compétition pour se les approprier (de fait il y aura des répercution sur la dynamique de la population).

Pour se faire une idée du problème, à cette question: «Combien d'hommes la Terre peut-elle nourrir ?» la réponse est, d'après le «Quid» : «30 milliards s'ils vivaient comme les paysans du Bangladesh, 700 millions s'ils vivaient comme les Européens de l'Ouest.»

(jviens de trouver ça sur ce lien : http://assoc.orange.fr/lerenouvelle/..._chinoise.html j'y ai pas lu grand chose, je sais pas ce que ça vaut, mais le sujet traité semble interessant )