Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[florian]

Il ne faut pas oublier que l'histoire est écrite par ceux qui restent, donc ce n'est surement pas Trotsky ni le Ché qui vont l'écrire et on peut faire dire beaucoup de choses a l'histoire pour peu qu'on s'y attache... Notemment mettre sur le dos de Trotsky des exactions commises en fait par Staline qui n'est pas arrivé au pouvoir du jour au lendemain il ne faut pas oublier qu'il était l'une des 3 personnes les plus influentes sous le régime de Trotsky, de la a les comparer, il n'y a qu'un pas que nombre d'historiens ont franchis, mais c'est un raccourci dangeureux. Trotsky était un idéaliste, donc assez naif sous certains aspects (lors de son accession au pouvoir), Trotsky a eu a faire survivre un pays qui n'est pas plein de ressources premieres alors que le reste du monde s'était ligué contre lui.

On a vu ce que cela a donne en France dans les 1792, la France contre le reste du monde, on a eu des executions a la pelle et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose? Ils ont du survivre, ils ont fait des choses atroces, mais Robespierre est encore respecté et est l'un des peres de notre sociéte parce qu'il a gagné pourtant dieu sait le nombre d'innocent tué par son régime pour survivre tout ca parce que le monde était contre lui a l'époque. Je ne dis pas non plus que Trotsky était un grand homme comme Robespierre, mais attention a ne pas faire d'ammalgamme, ce n'est pas parce que lui a perdu qu'il faut cracher sur sa tombe.

Maintenant le Che, le Che est un révolutionnaire, il a fait une guerilla contre l'autorité en place. Vous seriez surpris par le nombre d'atrocité commises pendant la seconde guerre mondiale par les résistants, pas pour le plaisir, mais pour survivre la encore. J'ai la chance d'avoir connu mon grand pere et son frere, deux héros de la resistance, ils ont fait des choses irracontables, mais c'est ces choses qui ont permis a mon arriere grand pere de sauver tant de juifs, c'est ces meurtres qui ont permis aux justes de faire ce qu'ils ont fait et il est pour moi inconcevable de juger de ces actes comme d'actes commis en temps de paix.

La encore je ne compare pas le Che aux resistants, je dis juste attention, juger une personne avec précipitation en se fiant aux récits des vainqueurs c'est grave, tres tres grave, c'est en faisant des choses comme cela que l'on arrive a dire que c'est des détails de l'histoire...

[jmlo]

Envoyé par florian

... Trotsky était un idéaliste, donc assez naif sous certains aspects (lors de son accession au pouvoir), Trotsky a eu a faire survivre un pays qui n'est pas plein de ressources premieres alors que le reste du monde s'était ligué contre lui...

Assez naif , le commissaire du peuple à la guerre inventeur de l'armée rouge qu'a gagné la guerre civile russe ? Curieuse présentation des choses quand même

"alors que le reste du monde s'était ligué contre lui" ouah c'est beaucoup d'honneur pour la division japonaise à Vladivostock , les quelques milliers d'anglais à mourmansk et français en Crimée ! C'est de la réthorique de lutte ouvrière ça ...

Pour en revenir à l'article je le trouve pas à charge , de toute façon les révolutionnaires ne sont pas des anges c'est pas vraiment surprenant.

[florian]

Envoyé par jmlo

Assez naif , le commissaire du peuple à la guerre inventeur de l'armée rouge qu'a gagné la guerre civile russe ? Curieuse présentation des choses quand même

"alors que le reste du monde s'était ligué contre lui" ouah c'est beaucoup d'honneur pour la division japonaise à Vladivostock , les quelques milliers d'anglais à mourmansk et français en Crimée ! C'est de la réthorique de lutte ouvrière ça ...

Pour en revenir à l'article je le trouve pas à charge , de toute façon les révolutionnaires ne sont pas des anges c'est pas vraiment surprenant.

Je parlais de l'opposition qu'a eu la Russie apres la revolution d'Octobre et toutes les oppositions ne sont pas militaires

[jmlo]

Du Che à Nepoleon , z'êtes fort les gars... (marrant que personne reproche à Napoleon ses défaites militaires l'esclavage c'est du pipi de chat à coté )

ça a failli m'échapper :

Envoyé par florian

Je parlais de l'opposition qu'a eu la Russie apres la revolution d'Octobre et toutes les oppositions ne sont pas militaires

Enfin si les blancs avaient gagnés la guerre civile en 1920 Lénine et ses potes feraient 3 lignes dans les livres d'histoire

[Manu Militari]

Envoyé par jmlo

(marrant que personne reproche à Napoleon ses défaites militaires l'esclavage c'est du pipi de chat à coté )

J'en parlais dans mon post initial mais j'avais tellement les b..s quand j'ai perdu mon post que je n'ai pas tout réécrit.

[Dandy]

Envoyé par florian

et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose?

Pour ma part oui pour certaines choses mais je ne m'etendrai pas sur le sujet car ça créerait une polémique.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Dandy

Pour ma part oui pour certaines choses mais je ne m'etendrai pas sur le sujet car ça créerait une polémique.

Arf, tu me tentes...

[Manu Militari]

Envoyé par Emp_Palpatine

Arf, tu me tentes...

Et bien, j'ose !

Bon, je vais rejoindre le débat et être assez lapidaire. Florian, je m'excuse par avance de mes propos très dur mais je suis très très critique sur les arguments que tu avances

Envoyé par florian

On a vu ce que cela a donne en France dans les 1792, la France contre le reste du monde, on a eu des executions a la pelle et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose?

Si ! La révolution française est un échec lamentable, un foirage totale à puissance 10. Les débuts étaient si prometteurs ... l'échec n'en est que plus patent.

Pour prendre exemple sur EU3 : C'est un passage d'une monarchie administrative en monarchie constitutionnelle qui a basculer en guerre civile avant de se transformer en guerre totale. (le passage de la monarchie absolutiste de Louis XIV à la monarchie administrative a eu lieu pendant la régence de Louis XV)

Envoyé par florian

mais Robespierre est encore respecté et est l'un des peres de notre sociéte parce qu'il a gagné

Concernant Roberspierre qui est l'un des responsables de cet échec par son extrémiste, sa soif d'absolu. Il n'est pas respecté par la majorité et l'on passe bien souvent par un traitement minimale ( voir un silence pudique sur son existence) dans les manuels d'histoire.

Il n'est pas l'un des pères de notre société : Il n'a rien bati, rien semé, rien légué :
Calendrier abscon et stupide
Loi d'exception
"justice" arbitraire
Défaite militaire
Banqueroute
Oppression politique
Intolérance religieuse
Instabilité politique tel que seul le massacre de pan entier de la population à permis le rétablissement de l'ordre
Création de toute pièce d'une "religion" (là, faut oser quand même )
Liquidation physique d'une élite intellectuelle dont la perte se fera sentir pendant des decennies. Je pense notamment à Lavoisier et consort, au retard français lors de la révolution industrielle
Echec diplomatique totale : Réussir à nous mettre l'Europe entière à dos sans le moindre alliée ... (même Napoléon a toujours pris soin de créer des "puppets" )


Napoléon, tout dictateur qu'il soit,
a légué un système judiciaire qui dure encore (on parle encore de code Napoléon)
une monnaie et une structure de régulation (banque de france)
un compromis sur la question religieux qui va durée un siècle : concordat (et encore appliqué dans certaine régions ) ré-ouvrant la liberté religieuse et permettant aux acquis de la première partie de la révolution de se consolider : liberté de culte officielle pour les protestants, réformés et juifs.
etc
Napoléon a eu de lourds échecs (esclavage, loupé la machine à vapeur ) et fut vaincu. Mais au moins, il est resté quelque chose. Que ses structures soient ou ne soient plus adapté 200 ans après n'est pas la question. Elles ont duré.


Il n'a pas gagné mais échoué : Mourir hué par ses propres partisans n'a jamais été la marque de la réussite.


PS : Ah oui, au fait je ne suis pas royaliste. La preuve je n'ai pas cité l'exécution de Louis XVI (pardon Dandy ) . Je suis bien un républicain (Res Publica :hourra: ) mais un échec reste un échec.

Voili, voilou

[Schnick]

C'est marrant comme vous ramenez tout à la France

Sinon avec mes connaissances lapidaires, je rejoins Manu

[stratcom]

Envoyé par Manu Militari

Il n'est pas l'un des pères de notre société : Il n'a rien bati, rien semé, rien légué

Pour ne prendre qu'un exemple, c'est sous la Terreur que l'invasion étrangère est repoussée (victoire de Fleurus).

De plus, l'Empire est indissociable de la Révolution. Jeter l'anathème sur l'un et vanter les mérites de l'autre est ridicule.

Sans Robespierre, pas de Napoléon !