un sergent devait être apte à assurer le commandement d'une section (role d'un adjudant ou d'un jeune lieutenant)
Un capitaine devait être apte à prendre en main un regiment (assez réduit parce que si le colonel et tout les commandants sont morts ... le taux de perte doit être assez impressionnants)

Après ça reste une doctrine officielle .. hein .. la réalité, c'est autre chose. mais reste que la qualité du corp des officiers et des sous-officiers était exceptionnelle. (qualité professionnel, hein, me faite pas dire, ce que je n'ai pas dit).

rappel
Sergent --> sergent-chef --> adjudant
niveau N --> N+1 ---> N+2

Voilà

Merci! :hello:
J'avais compris que c'était un truc dans le genre, mais je voulais confirmation.

s'est aussi se que je dis dans mon post qu'on cherche a pendre les gros bonnets allemands pour se qu'ils ont fait je suis entierement d'accord mais qu'on aille chercher certain souffifre acusé de 10 assassinat sur le front russe a comparettre dans un tribunal pour crime de guerre et qu'on accepte qu'une decision des alliers en tue 2 million personellement sa me depasse ...

pour les allier il faisait 2x25 mission avec une permission entre les deux tour operationnel de 25 mission avec entrainement sur un front secondaire necessitant une force armé mais ou il y a tres peu de chance qu'il y est contact avec un ennemi en effet beaucoup d'anglais ou francais rempillait alors qu'il avait le droit de quitté l'armé ... alors que du coté du comonwelth cet etat d'esprit etait bcp plus rare ... et coté americain casi inexistant ... certain pilote allemand on finit la guerre avec + de 2000 mission de combat ... quand les allier les plus combatif en possaisait 500 ... les 100'000 homme qu'imposait le traité de versaille devait selon les allemand eu meme etre l'ossature d'une armé de 2 million ... et se fut le cas car en 1945 ceux de cette armé qui sont encore en vit possede pratiquement tous un poste de gradé voir haut gradé ...

Yboom, ton post est illisible.

ça c'était pour la Reichwert de 1922 : comme la traité de versailles avait limité la taille de l'armée à 100'000 h. les allemand en ont fait une armée d'élite. En 1936 c'est ptète encore le cas mais en 39 la majorité des divisions d'infanterie allemande est au même niveau que l'armée française. (en 40 c'est autre chose les officiers allemands, suite à la campagne de pologne, ont imposés un entraiment rigoureux à leurs troupe).

j'ai édité mais pas vraiment trouvé sa illisible ...

en 1936 l'armé allemande avait une tres grande force organisatrice et tout les appellé sous les drapeau était formé plus pour devenir les futur cadre d'une grosse armé qu'a combatre se qui changeat beaucoup apres, la mobilisation de 1938 qui fut tres massive avait pour but d'aggrandir en nombre d'homme l'armé allemande mais pas en cadre qui de se coté la était l'une des mieux pourvu d'europe voir la mieux pourvu ... la grande mobilisation de 39 eu le meme effet dans tout les pays qui firent une grande mobilisation a savoir de baissé le niveau des trouppes ... mais je pense que les allemands comme il était légèrement en avance ont gardé cette légère avance ...

jusqu'en 1943 les allemand formait leurn cadre en seconde ligne avec des passage dans les QG pour leur apprendre leur metier de chef tout en leur aprenant leur metier de combatant se qui fut une des rare nations a faire ainsi ... apres 1943 ils n'ont plus le temp de former les cadres ceux en places mourant trop rapidement ...

Oulà oulà, à part le fait que ça dévie du sujet (mais je me garderais bien, moi, de vous le reprocher ... :lol: ), il me semble impossible d'affirmer quasi-surement le nombre de morts du bombardement de Dresde, tout simplement parce que la population de la ville était, au 14 février 1945, inconnue.

630.000 habitants avant guerre, ça on en est sûr. Mais avec l'arrivée de nombreux réfugiés fuyant l'Armée Rouge, les prisonniers de guerre, les blessés (22 hôpitaux militaires) et le passage, certe en nombre modéré, de troupes allemandes, impossible d'établir une population fiable. Mais, apparement, les chiffres vraisemblables oscille entre 850.000 et 1.100.000 ... y'a déjà de la marge.

Pour les pertes, l'étude la plus poussée a été mandaté par la mairie de Dresde il y a quelques années. Les chiffres font état de 25.000 morts identifiés, 10.000 corps non-identifiés. Mais il ne faut pas oublié qu'une partie des victimes a pû être totalement volatilisée par la chaleur (plus de 1000° au sol à certain endroit) et les gigantesques incendies provoqués par les bombes au phosphore.

Les chiffres les plus souvent avancés vont de 35.000 à 40.000, avec des écarts de 15.000 à 135.000 ... c'est dire si rien n'est établit !!!


Après, sans vouloir justifier un tel bombardement, cette action des aviations stratégiques alliées eut au moins comme effet celui de grandement refroidir les vélléités soviétiques. Joukov aurait même déclaré à un attaché militaire français-libre en poste à Moscou (ce gars dont je ne me souvient plus du nom était, il me semble, le fils d'un général français ...) " ... avant Dresde, nous étions prêt à foncer jusqu'à Brest, mais maintenant, nous nous contenterons de Berlin. "
Et puis, j'ai pas trop de pitié pour Dresde quand je me dis que Hitler voulait raser Paris .... (même si Paris sans ses beaux monuments, ça nous aurait calmé les Parigos ... :chicos: ).

67000 lol dont environ 10000 pour les pauvre rennais (et assez large alentour ... car confondre fougere et rennes faut le faire quand meme ... ) ils ont vraiment pas de chance ses rennais d'etre un emant a bombe ...

pour dresde je ne me rapelle pas avoir anoncez de chifre mais simplement avoir mis des totaux sur l'encenble de la population civile allemande tué ... il est d'ailleurs étonant que les allier est usé de ses immence brasier sur des ville tel que dresde, lubeck, kiel, ... sans l'avoir utilisé sur berlin ...


a RQ oui sa a devier mais le deviage par rebondissement sur un fait sur un sujet assez large est peu surprenant ... mais je doit reconnaitre y avoir pris part et avoir apris des choses se qui est bon finalement que de se couché moins con qu'on ne se soit levé ...

Révisioniste , tout de suite les grands mots et la provoc... :yeux:

Dans la plupart des bouquins antérieure à cette étude on lit que le bombardement de Dresde est le plus meurtrier de la 2ème GM. Une étude récente et sérieuse prouve le contraire , ok j'ai appris quelque chose , pas besoin de parler de révisionisme.

Sur le bombardement de villes qualifiés de "terrorisme" (pareil pour les grands mots :lol: ) il faut reconnaitre que ça a permis d'ecourter la guerre contre le Japon d'un an au moins et donc de réduire le nb de victimes américaines et surtout japonaises.

N'empêche que les chiffres de gorgone me semblent quand même nettement plus raisonnables et cohérents :)

En fait, c'est curieux qu'on en soit toujorus à pinailler sur les chiffres.

Même si je pense qu'il est nécessaire de relativiser comme le fait Gorgone : les chiffres officiels reconnus par la majorité des historiens devraient suffir.

Ce qui devrait être à discuter, n'est-ce pas plutôt les méthodes, les cas, les stratégies, l'impossibilité d'éviter les accidents, comment diminuer leur nombre, est-ce que tout a été entrepris pour ça, les résultats de l'occupation d'un pays par une armée alliée/ennemie, etc etc?

Parce que les chiffres, c'est une discussion sans fin, qui permet d'éluder le fond du problème. :hello: (mais en fait, peut-être est-ce parce qu'on est tous d'accord sur le fond? )

Un peu plus de 60.000 victimes pour les bombardements alliés en France, ça me semble quand même beaucoup plus raisonnable également ... les 300.000, ça aurait fait l'équivalant de tout Bordeaux rasé, c'était énorme ...

Merci Strat !
:ok:

tu oublie les 2200(1942) mort de bruz et les presque 3000(1943) de fougere ...

Bin un peu quand même :o: jamais lu ni entendu parler ce bouquin sur dresde moi !

Moi ce que je voit c'est que jusqu'au années 90 on estimait à 100'000 h le nb de morts à Dresde ( ça devait pas être façile de faire des recherches en Allemagne de l'est ) et que depuis la réunification des recherches ont ramenés à 40'000 morts ce que j'apprends aujourd'hui ;) :desole:

Ouaip, de toute façon, avec les mouvements de populations de l'époque, ça me parait illusoire d'espérer trouver le nimbre exact de morts ... d'autant plus que pas de corps ont du être totalement volatilisés ... :yeux: 40.000 ou 50.000 me semble plausible ... ce qui est moins que les 100.000 de Tokyo ...

50.000 !! 100.000 ou 1 !! Peut importe, il s'agit avant tout de civils dont des enfants qui par définition sont innocents, alors effectivement au-delà de la querelle du nombre, nous pouvons nous interroger sur ce genre de stratégie dite de la terreur, faut t'il l'employer ?? Pouvons nous arriver au même résultat sans passer par-là ??

Au-delà de l'horreur que peut procurer ce type de bombardement au sein des populations civiles d'hier et d'aujourd'hui, devant la banalisation des crimes et du meurtre de masse lors d'une guerre qui pour celle là se surpassa dans la barbarie et l'annihilation de l'être humain.

Devons-nous en tant que démocratie utiliser les mêmes armes que nos ennemis les plus abjectes, devons nous éradiquer toute une ville, devons nous torturer, devons nous violer, devons nous réduire à l'état de cendre tout un pays, devons apporter le chaos et la destruction pour frapper d'horreur nos ennemis sous prétexte de nous protéger de ses mêmes maux ???

Qu'une dictature utilise ce genre de procéder ne nous étonne pas, mais quant il s'agit d'une démocratie même en guerre est ce justifiable ?? La fin justifie t'elle les moyens ? Insondable question qui reste d'actualité aujourd'hui, jusqu'ou sommes-nous prêt à aller pour sauvegarder notre façon de vivre ??

le bombardement de bruz dont je parle est en 1942 et s'est une erreur de reperage car bombarder bruz au lieu de la gare de rennes ...

le bombardement de fougere est aussi en visant la gare de rennes mais cette fois si en 43 mais la encore la cible fut raté ... mais il ont detruit la gare de fougere ...

C'est clair que tout ça relève d'un débat philosophique . Comme tu dis, doit-on avoir de la retenue même lorsquil s'agit du Nazisme ? A-t'on le droit d'abbatre un homme même lorsqu'il s'en prend à des enfants (je pense à l'affaire de Human bomb par exemple) ? Tout ça est très difficile à déterminer, et encore moins avec le recul que l'on peut avoir aujourd'hui ...

le probleme est que les USA n'ont toujours pas changer de politique de bombardement ...

on a pu le voir avec les 2 guerre en irack ... se qui reste un must pour moi se sont les image de fox news montrant un B52 ballancant 1 bombe tout les 100m avec le commentateur qui dit qu'il s'agit d'un bombardement de précision ... dans cette configuration un B52 ballance ses bombe a 100m pret ( dans des condition ideale ... ) ...

Toi mon Yboom, t'as pas intérêt à faire dévier ce sujet vers l'actu hein :lol:

Concernant les B29 de l'époque (ou B-19, enfin peu importe), il ne faut pas oublier qu'à l'époque il était hors de question de faire des bombardements selectifs. Les cibles étaient toujours stratégiques (gares, routes, chemin de fer, casernes, ports, etc ) et expliquent grandement ce véritable 'massacre' de civils...

En remettant tout cela dans le contexte de l'époque (220.000 déportations, 30.000 otages fusillés, 120.000 soldats français morts en 40, et on peut rajouter 20.000 FFI morts en plus, etc ...) bref quand on se noie dans ce cauchemard comptable, ces 67.000 morts m'aparaissent au fond qu'un chiffre parmi d'autres...
Autre chose, pourquoi rejeter la faute sur les américains en utilisant les concepts actuels, et non de l'époque ? Ca semble de bon ton actuellement, mais j'ai encore du mal à comprendre cette méthode (à moins que ce soit tout simplement de l'anti-américanisme irréfléchi, ça expliquerait beaucoup de choses)
A l'époque, il était impensable d'avoir un bombardement précis, on ne peut donc le leur imputer en se basant sur nos connaissances actuelles: l'Europe de 39-45 n'est pas l'Irak.

Les Français avaient de leur côté également pensé à utiliser les bombardements en 39-40, tout particuliérement sur la Rhur, mais seule la crainte de représailles allemandes importantes sur des secteurs mal équipés en DCA avait mis un frein à ce projet.

Dernier point qui me parait tout aussi énorme : les chiffres que je viens de lire concernant l'épuration en 1944 et 1945 sont chiffrés par 2 sources différentes (dont le ministére de l'interieur de l'époque) à plus de 100.000 morts !!!
Une autre source beaucoup plus récente elle, table sur 10 à 15.000 éxécutions.

Bref ce que l'on reproche aux Américains de l'époque, devrait également être reproché à nos grands-parents ...

Allez encore un chiffre qui lui, m'amuserait presque :
maquisards en octobre 43 : 20.000
maquisards en mars 44 : 30.000 (les dégats occasionés par eux faisaient dire aux Allemand qu'ils étaient 130.000 )
maquisards en juillet 1944 : 200.000

Ba tiens ...