Voir la version complète : De la face cachée de la Libération !
RoyalQuiche
11/05/2006, 16h45
J'ai vu il y a quelques semaine un documentaire sur les actes délictueux et criminels commis par les soldats américains sur le sol français pendant la Libération.
Il était recensé environs 8000 viols, 300 meurtres et 10000 délits en tout genre sur des personnes civiles ou des biens .
800 condamnations dont 150 à morts furent prononcées.
Mais ce qui faisait la force de ce docu, c'était le gros point sur lequel il m'était l'accent : une armée en campagne, quelque-soit ces motivation ou sont degré de modernité, reste un fléau pour les territoires qu'elle traverse.
Ainsi, loin d'attaquer bille en tête l'US Army et le GI de base, l'émission s'appliquait à démontrer que toute armée en campagne commet sont lot d'atrocités. Les Français en Italie furent parfois d'une férocité accablante.
On ne parle pas évidemment des excations commises par les Russes ou les Alliés en Allemagne, car le fait d'être sur les terres d'un ennemi que l'on voulait "détruire" à tout prix semblait légitimer toutes sorte de crimes (l'amalgame était vite fait entre le Nazisme et le Peuple allemand).
Non, là on parle d'évènements s'étant déroulés en territoire "ami", sur des populations amicales.
Et, chose "curieuse", le documentaire révèlait que sur environs 100 exécutions de soldats US, 90 le furent sur des soldats noirs, qui ne représentaient pourtant que moins ed 10% des effectifs engagés en Europe ...:?:
Là encore, la responsabilité semble partagée, d'un côté des cadres de l'US Army passablement "racistes", et de l'autre des civils français promptes à voir dans le "grand soldat noir" (beaucoup de Français de l'époque n'avaient encore jamais vu de Noir) un homme un peu effrayant ( ... et donc vraisemblablement l'auteur des crimes perpétrés dans le coin ... :?: ).
Enfin, les auteurs du docu mettaient bien en avant que bien que le nombres de crimes et délits à imputer aux forces américianes stationnées en France est assez important (loin de l'image de la belle Libération guillerette et joyeuse ...), l'US Army fut la seul armée à réellement poursuivre et condamné dans la mesure du possible (avec enquête et tribunal) toute infraction sur les civils. Loin devant, en tout cas, l'armée française, et en fortiori, l'Armée Rouge (bien que Staline, alarmé par le nombre de viol sur des Allemandes, ait lui-même demandé à Joukov de prendre des mesures disciplianires).
Et pour finir, il est évident que tout ça reste très très loin en terme de crimes et d'horreur, à l'Armée Allemande (surtoutsis on intègre dans le terme "armée allemande", la Waffen SS et les Sonderkommandos).
Mais c'était un bon rappel, pour nous dire que bien qu'une armée puisse avoir les plus beaux idéaux, le plus bel équipement et la meilleur éducation, bref les meilleures raisons du monde de faire la guerre, ça n'en reste pas moins une armée, avec son sillage d'horreur derrière elle.
Emp_Palpatine
11/05/2006, 18h24
Mais c'était un bon rappel, pour nous dire que bien qu'une armée puisse-t'avoir les plus beaux idéaux, le plus bel équipement et la meilleur éducation, bref les meilleures raisons du monde de faire la guerre, ça n'en reste pas moins une armée, avec son sillage d'horreur derrière elle.
C'est aussi ma réaction. Une armée, c'est une armée, et là où sa passe, ca n'est jamais anodin. Après, il y en a des plus délicates que d'autres (je voudrais pas être libéré par les Russes).
En tout cas, ces faits sont une réalité qu'il est absurde de nier, mais ca ne doit pas faire oublier le principale: ils ont mis les boches dehors.
En même temps, ces chiffres semblent important, mais vu le nombre de soldats US présents en Europe, c'est assez relatif. Faudrait les comparer (en proportion) par les crimes commis par de simples civils. Et çà permetrait peut être de voir, j'en sais rien, que tout compte fait ils ne sont pas plus importants au sein de l'armée US.
Quant aux russes... heuuu... excusez moi mais un pays qui voit 30.000.000 de ses enfants mourrir, qui voit la population entière de villages ukrainiens enfermée dans une église en feu, que pouvait-on espèrer comme clémence de la part de ces soldats russes? C'est absolument immonde, mais quand on a traité un peuple en "sous homme", il n'est pas suprenant de le voir se comporter ainsi justement, une fois l'heure du retour de baton venue.
La pire erreur, pour un vainqueur, est d'humilier l'autre... car sa réaction sera alors incontrolable et Dieu sait où elle s'arretera.
(surtoutsis on intègre dans le terme "armée allemande", [...] les Sonderkommandos).
Tiens, je ne conaissais pas, de quelle unité allemande s'agit-il ?
Emp_Palpatine
11/05/2006, 19h33
:?:
Des "commandos spéciaux" qui officiaient à l'Est.
Au programme: fusillade de masse des juifs locaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando
Les sonderkommandos etaient des unites de travailleurs, des personnes deportes qui travaillaient comme main d'oeuvre dans les camps de la mort (ils recuperaient des morceaux d'etre humain pour en faire des objets de la vie de tout les jours, etc...) personnellement je ne vois pas ce qu'ils font la, ils se sont revoltes comme beaucoup et au depart ils etaient des personnes deportees et donc n'avaient pas un sort tres enviable.
Emp_Palpatine
11/05/2006, 19h53
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando
Les sonderkommandos etaient des unites de travailleurs, des personnes deportes qui travaillaient comme main d'oeuvre dans les camps de la mort (ils recuperaient des morceaux d'etre humain pour en faire des objets de la vie de tout les jours, etc...) personnellement je ne vois pas ce qu'ils font la, ils se sont revoltes comme beaucoup et au depart ils etaient des personnes deportees et donc n'avaient pas un sort tres enviable.
En fait il y avait ces "commandos" de détenus dans les camps, et des unités militaires.
Le nom ne devait pas être le même, mais la traduction Française est assez équivalente
Le truc c'est que Sonderkommando traduit litteralement c'est unites speciales, donc effectivement ca peut etre utilise pour beaucoup de chose, mais en Francais j'ai jamais entendu Sonderkommando que pour ce dont je parle plus haut. Enfin en Allemand ils utilisaient ptet la meme expression pour les deux effectivement.
Guernica
11/05/2006, 20h24
C'est pas plus tot les einstasgruppen (pas sûr de l'ortographe) dont tu parle palpat?
yboompook
11/05/2006, 20h25
J'ai vu il y a quelques semaine un documentaire sur les actes délictueux et criminels commis par les soldats américains sur le sol français pendant la Libération.
Il était recensé environs 8000 viols, 300 meurtres et 10000 délits en tout genre sur des personnes civiles ou des biens .
800 condamnations dont 150 à morts furent prononcées.
Mais ce qui faisait la force de ce docu, c'était le gros point sur lequel il m'était l'accent : une armée en campagne, quelque-soit ces motivation ou sont degré de modernité, reste un fléau pour les territoires qu'elle traverse.
Ainsi, loin d'attaquer bille en tête l'US Army et le GI de base, l'émission s'appliquait à démontrer que toute armée en campagne commet sont lot d'atrocités. Les Français en Italie furent parfois d'une férocité accablante.
On ne parle pas évidemment des excations commises par les Russes ou les Alliés en Allemagne, car le fait d'être sur les terres d'un ennemi que l'on voulait "détruire" à tout prix semblait légitimer toutes sorte de crimes (l'amalgame était vite fait entre le Nazisme et le Peuple allemand).
Non, là on parle d'évènements s'étant déroulés en territoire "ami", sur des populations amicales.je suis étoné du peu de viol ... car j'avais lu Qpart qu'en bretagne on avait dénonbré plus de 2000 viol ... se qui ferais bien peu sur le reste de la france ... ou alors il y a eu des sanction exemplaire a se moment la qui a arété ses delit ...
les americain etait beaucoup moin gentil envers les francais que les anglo~comonwelth ... par exemple quand la cible n'était pas dégagé sur la france, la belgique, la hollande ou la pologne les bombardier devait larger leur bombe au retour dans la manche ou dans la mer du nord ... se qui n'empeche pas les bavure de bled rasé ... mais qui les limite ... la ou les americain s'en foute royalement ... (rennes sur 6 bombardement de la gare 4 bled razé mais pas une bombe sur la gare ...) je pense donc que pour se qui est des delit s'est le meme topo a savoir laxisme americain contre autorité dans les anglo~comonwelth
Enfin, les auteurs du docu mettaient bien en avant que bien que le nombres de crimes et délits à imputer aux forces américianes stationnées en France est assez important (loin de l'image de la belle Libération guillerette et joyeuse ...), l'US Army fut la seul armée à réellement poursuivre et condamné dans la mesure du possible (avec enquête et tribunal) toute infraction sur les civils. Loin devant, en tout cas, l'armée française, et en fortiori, l'Armée Rouge (bien que Staline, alarmé par le nombre de viol sur des Allemandes, ait lui-même demandé à Joukov de prendre des mesures disciplianires).
Et pour finir, il est évident que tout ça reste très très loin en terme de crimes et d'horreur, à l'Armée Allemande (surtoutsis on intègre dans le terme "armée allemande", la Waffen SS et les Sonderkommandos).
Mais c'était un bon rappel, pour nous dire que bien qu'une armée puisse-t'avoir les plus beaux idéaux, le plus bel équipement et la meilleur éducation, bref les meilleures raisons du monde de faire la guerre, ça n'en reste pas moins une armée, avec son sillage d'horreur derrière elle.une armé reste une armé ... un militaire reste un militaire ... un americain reste un americain ... je sais que je fait amalgame mais s'est volontaire ...
pour se qui est de la waffen SS je voulais précisé que se n'était que la branche armé massive de la SS qui elle etait horible ... la waffen SS est créé en 40 pour acceuillir les étranger souaitant rentré dans l'armé allemande mais la wermath et la SS refuse les natif etranger il fallait donc créé une branche armé pouvant prendre en charge ses etrangé désireux de combat ... ( les alsaciens eurolé de force était obligatoirement dans la waffen SS car les russe la plupart du temp tuais les SS qu'il avait sous la main sans faire de procet se qui évitait qu'il s'enfuit ...) ensuite s'est devenu une armé de qualité moyenne, supérieur a la wermath dans beaucoup de cas mais inférieur a la SS dans tout les cas ... la waffen SS en 1945 compose presque la moitier des effectif allemand ... avec des origine tres diverse ... ( france, belgique, hollande, italie, hongrie, roumanie, bulgarie, yougoslavie, espagne, norvege, suede, russe, ukraine, et encore d'autre pays ...
les charnier retrouvé sur le front est ou encore les rare fait dégueulasse du front ouest (les prisonier US tué en ardenne) sont l'oeuvre des SS apres les waffen n'était pas des saint mais ne fesait pas des charnier ou autre chose relevant directement du crime contre l'humanité mais on plutot fait des chose relevant du crime de guerre tou en étant plus doux ( surtout moins organisé et moins grouppé ) que les SS mais en restant degueulasse quand meme ... pour se qui est de la wermarth en dehors de russie ou elle a fait a peu pres comme tout le monde ... dans le reste de l'europe elle s'est "globalement" bien comporté ...
a partir de 44 les division se regrouppe a partir de plusieur reste de division et la confusion est totale ... des ancien SS sont devenu waffen des ancien waffen SS devenu SS sans compter les div de la wermarth qui sont de plus en plus reduite a faire bouche trou dans les unité de waffen SS ...
Tzarkubis Troyp
11/05/2006, 20h49
C'est pas plus tot les einstasgruppen (pas sûr de l'ortographe) dont tu parle palpat?
Je crois que c'est effectivement l'unité en question...
RoyalQuiche
12/05/2006, 00h38
Effectivement, je parlais de ces troupes là.
En fait, Hitler les nommes "Sonderkommandos" dans une directive spéciale datée du 6 juin 1941 nommée " Instructions relatives au traitement à réservé aux commisaires politiques (de l'URSS) " , mais il en avait déjà fait mention lors de la grande réunion avec ses généraux, le 30 mars 1941. Il précisait bien que directement derrière l'Armée, des "troupes spéciales" (donc traduction littérale "Sonderkommandos") agiraient pour assurée la mise en coupe réglée de la Russie ! Tout un programme ... :?:
Mais auparavant, Himmler fut chargé, par une directives du 13 mars signée Keitel de "nettoyer" l'espace conquis pour assurer la mise en place d'une économie de servitude. Le Reichsfürher SS mis en place le "Sicherheitsdienst" (S.D.) et batisa le "bras armé" de cette organisation les " Einsatzgruppen ". Donc la terminologie "officielle" est bien cette dernière ... toute mes excuses ... :honte:
Bref, je ne m'apesantie pas plus sur cette sombre période ...
Pour ce qui est des Russes, pendant toute la guerre, le Partie a encouragé toute forme de "haine" envers l'Allemagne et les Allemands. Du reste, à la vue de la sauvagerie de l'occupation, nazie, pas besoin de beaucoup pousser le soldat russe. J'en veux pour exemple un simple soldat, qui ayant assisté à la mise en terre du corps de Tcherniakovski en terre prussienne (l'un des plus jeune et brillant général soviétique, commandant le 3ème Front de la Baltique et tué sur son char, le 28 février 1945,le jour même de son élévation au grade de Maréchal par staline, et peu avant la prise de Konigsberg), se jette dans la fosse pour enlever les branches de sapin déposées sur le cercueil, arguant qu'il s'agissait d'arbres "ennemis" ...
Mais en faite, si Staline et certains maréchaux soviétiques s'inquiétèrent des exactions (surtout les viols et les pillages) de l'Armée Rouge en Prusse-Orientale et à Berlin, ce n'est pas dans un élan humaniste (en tout cas pour Staline). Mais c'est surtout pour essayer de ménager au maximum la population allemande, pour que la "soviétisaton" de la future allemgne de l'Est se fasse plus facilement !
GA_Thrawn
12/05/2006, 11h25
Il faut aussi préciser que les troupes de premières lignes russes ne se sont globalement pas plus mal comporté que les autres. Mais le plus dur c'était les troupes qui arrivaient après:?:
De plus les troupes russes étaient parfois assez frustres, sorti du fond de la toundra sibérienne sans permission ou presque depuis des mois. Il parait que certains dévissaient les ampoules pensant pouvoir ramener l'électricité dans leurs isba...
Bref le mélange d'ignorance et de bourrage de crane a conduit à d'horribles résultats..
Quand aux soldats américains, quand on voit ce qui se passe aujourd'hui on se dit que l'histoire se répète.
(Enfin je crois que je préfère encore être libéré par les américains qu'occupé par les nazis.;) )
el_slapper
13/05/2006, 07h53
De mémoire, les noirs ont aussi plus souvent été poursuivis parcequ'ils étaieent rarement incorporés à des unités combattantes donc :
1)plus d'opportunités de commettre des crimes ou délits.
2)plus de facilité à les poursuivre.
De mémoire, hein, merci de ne pas me quoter...
RoyalQuiche
15/05/2006, 01h18
Exact, beaucoup de régiments "colored" comme disaient les généraux US (:yeux: ), étaient des troupes de soutiens, génie de l'aviation, soutien logistique, dockers etc ... ils servaient aussi pas mal dans l'artillerie, en Italie notemment ...
Laureatus
22/05/2006, 00h51
En tous cas, je suis persuadé que les "libérateurs" Anglo-Commonwealth-Américains ont causé moins de victimes sur notre sol (hormis victimes de bomberdments aériens) que les épurations, commises souvent par des "résistants" de dernière minute.
RoyalQuiche
22/05/2006, 01h08
Oi, ça parait certain, mais l'épuration avait pour cadre un pays totalement désorganisé, avec une absence (en tout cas pendants quelques semaines) de cadres légaux et judiciaires, des armes qui circulaient à foison.
Là je parlais d'une armée encadrée, symbolisant les valeurs essentielles de notre civilisation.
Mais encore une fois, ce n'est absolument pas le procès de l'USArmy, mais juste une démonstration que n'importe quelle armée en campagne reste une plaie (plus ou moins profonde evidemment) pour les contrées quelle traverse. Mais les actes de soldats américains ou français sont bien entendus sans commune mesure avec ceux de la Werhmacht et de ses alliés (qui parfois étaient encore pire que les Allemands eux-même ...:yeux: ).
Il existe des cas rares certes, mais il en existe ou une armee en marche est preferable a une abscence d'armee, je n'ai que peu d'exemple qui me viennent en tete, mais de tels cas existent. C'est pas une raison pour vouloir liberer tout le monde a tout bout de champ non plus hein!
yboompook
22/05/2006, 02h30
En tous cas, je suis persuadé que les "libérateurs" Anglo-Commonwealth-Américains ont causé moins de victimes sur notre sol (hormis victimes de bomberdments aériens) que les épurations, commises souvent par des "résistants" de dernière minute.il y a en effet de grande "chance" que les pseudo resistant qui on rasé violé des femmes sous pretexte quel avait couché avec des allemands ou encore tuer des hommes car il était soit disant fasho ou collabo ...
mais pour donné encore plus de force a ton message je rajouterais que la premiere cause de mortalité en france est en effet les bombardement US (uniquement US vue que les anglais sur les teritoire ocupé ne fesait que des bombardement de precision et avais ordre de ballancé leur bombe en rase campagne en étant sur de pas faire de victime ou alors de les balancé dans la manche le cas échéant ... ) devant la wehrmacht puis la gestapo ...
ar sparfell
22/05/2006, 08h04
uniquement US vue que les anglais sur les teritoire ocupé ne fesait que des bombardement de precision et avais ordre de ballancé leur bombe en rase campagne en étant sur de pas faire de victime ou alors de les balancé dans la manche le cas échéant ... yboom......tu pourrais vraiment pas faire un tout petit effort pour l'orthographe, dis? y'a une faute par mot :loose:
ça devient super difficile de te comprendre à force.........
Il existe des cas rares certes, mais il en existe ou une armee en marche est preferable a une abscence d'armee, je n'ai que peu d'exemple qui me viennent en tete, mais de tels cas existent. C'est pas une raison pour vouloir liberer tout le monde a tout bout de champ non plus hein!
En Irak par exemple , parce que c'est pas avec 100'000 hommes qu'on peut maintenir le calme dans ce pays (par exemple en Bosnie il y a 30'000 hommes ).
la premiere cause de mortalité en france est en effet les bombardement US (uniquement US vue que les anglais sur les teritoire ocupé ne fesait que des bombardement de precision et avais ordre de ballancé leur bombe en rase campagne en étant sur de pas faire de victime ou alors de les balancé dans la manche le cas échéant ... ) devant la wehrmacht puis la gestapo ...
Hmmm, Sannerville (basse normandie) n'avait pas été rasé en Juin/Juillet 1940 par un bombardement anglais? :?:
Il me semble que c'était Montgomery qui l'avait demandé, s'en est suivi une erreur de cible (précision foireuse? :siffle2: ) et un village entièrement rasé, avec victimes de bombardement autre qu'US quoi.
Mais bon, on pinaille pour pas grand chose là. ;)
yboompook
22/05/2006, 17h04
Hmmm, Sannerville (basse normandie) n'avait pas été rasé en Juin/Juillet 1940 par un bombardement anglais? :?:
Il me semble que c'était Montgomery qui l'avait demandé, s'en est suivi une erreur de cible (précision foireuse? :siffle2: ) et un village entièrement rasé, avec victimes de bombardement autre qu'US quoi.
Mais bon, on pinaille pour pas grand chose là. ;)il y en a eu des morts a cause des bombes anglaises faut pas exagérer ... mais en comparaison avec les americains s'est ridicule ...
Tzarkubis Troyp
22/05/2006, 17h18
Et c'est pas Montgomery qui préconisait les tapis de bombes? Ce n'est pas lui aussi qui a tenu à ce que le Havre soit bombardé malgré le fait que les allemands eux-mêmes avaient prévenu qu'il se retirait de la ville? (résultat aberrant : la ville complètement détruites, plusieurs centaines de civils tués pour...2 allemands légèrement blessés...)
il y en a eu des morts a cause des bombes anglaises faut pas exagérer ... mais en comparaison avec les americains s'est ridicule ...
Bon, je vais y aller avec des pincettes pour pas lancer une polémique stérile et archi-rebattue, mais pourquoi chercher autant de poux aux Américains ?
S'ils avaient débarqué en un autre point (en Yougoslavie, par exemple) l'occupation allemande en France aurait été bien plus longue. Or chaque jour d'occupation, c'était des maquisards massacrés, des Juifs déportés, des otages fusillés, des familles détruites, et encore plus de rancoeur pour l'aprés guerre (et si l'on mettait de côté le caractére humain, on aurait en plus ce véritable trésor de guerre que représentaient les indemnités, production et ressources envoyées en Allemagne)
C'est peut être stupide, mais je préfére d'énormes bourdes venant d'un pays allié (et ça effectivement, il y en a eu de tout temps) que les exactions commises par un régime comme l'Allemagne nazie à l'époque...
Tiens enfin autre point, d'ou viendrait cette histoire que la premiére cause de mortalité serait due aux Américains, et non aux Allemands ? Ca me parait un poil aberrant ... mais si tu as des liens, Yboom, j'aimerai voir ça.
Quant aux pauvres Français qui s'en prendraient plein la gueule ... Sachant que l'Etat Français a signé l'armistice et s'est rangé du côté Allemand par le biais de Vichy, on a en gros un peuple (certainement) innocent mais dont tout le travail et les efforts étaient détournés au profit de l'Allemagne.
Et je dis bien 'certainement innocent' car avec 2 millions de délateurs, je ne me sens pas d'humeur trés tendre pour le français de l'époque. Mon propre pére (né en 1944) avait su par la suite quelques unes des décisions prises par sa propre famille (donc mes grand parents et arriére grands parents de ce côté là) et ce qu'il m'avait raconté m'a toujours laissé un gout trés amer dans la bouche. Le Français moyen a peut être pris quelques bombes américaines sur le coin de la gueule, mais ça me semble finalement pas trop cher payé pour toutes les saloperies commises à cette époque.
Oui Mad mais cette attitude làche des peuples vaincus a été observée un peu partout en Europe. Partout des gens ont cru que l'Allemagne allait réellement gagner la guerre et qu'il vallait donc mieux collaborer avec elle. Mais partout il y a eut également des braves.
Je crois qu'on peut dire que çà a été grosso modo la même proportion partout.
J'en veux pas au civil moyen de l'époque (belge ou français).
Entre le gars qui accepte la tête basse la défaite et fait des affaires avec l'occupant bon grés mal grés, et le collaborateur actif n'hésitant pas à dénoncer ses propres compatriotes qui ont pas perdu espoir en la victoire, il y a une marge.
Mais bon, çà dévie un peu du sujet là je crois. :honte:
Et c'est pas Montgomery qui préconisait les tapis de bombes? Ce n'est pas lui aussi qui a tenu à ce que le Havre soit bombardé malgré le fait que les allemands eux-mêmes avaient prévenu qu'il se retirait de la ville? (résultat aberrant : la ville complètement détruites, plusieurs centaines de civils tués pour...2 allemands légèrement blessés...)
C'est bien connu que Montgoméry c'était loin d'être un génie :yeux: encore que les Allemands ont fait la même chose à Stalingrad en 42 facilitant la défense aux Russes...
yboompook
22/05/2006, 19h58
Bon, je vais y aller avec des pincettes pour pas lancer une polémique stérile et archi-rebattue, mais pourquoi chercher autant de poux aux Américains ?
S'ils avaient débarqué en un autre point (en Yougoslavie, par exemple) l'occupation allemande en France aurait été bien plus longue. Or chaque jour d'occupation, c'était des maquisards massacrés, des Juifs déportés, des otages fusillés, des familles détruites, et encore plus de rancoeur pour l'aprés guerre (et si l'on mettait de côté le caractére humain, on aurait en plus ce véritable trésor de guerre que représentaient les indemnités, production et ressources envoyées en Allemagne)
C'est peut être stupide, mais je préfére d'énormes bourdes venant d'un pays allié (et ça effectivement, il y en a eu de tout temps) que les exactions commises par un régime comme l'Allemagne nazie à l'époque...
Tiens enfin autre point, d'ou viendrait cette histoire que la premiére cause de mortalité serait due aux Américains, et non aux Allemands ? Ca me parait un poil aberrant ... mais si tu as des liens, Yboom, j'aimerai voir ça.
Quant aux pauvres Français qui s'en prendraient plein la gueule ... Sachant que l'Etat Français a signé l'armistice et s'est rangé du côté Allemand par le biais de Vichy, on a en gros un peuple (certainement) innocent mais dont tout le travail et les efforts étaient détournés au profit de l'Allemagne.
Et je dis bien 'certainement innocent' car avec 2 millions de délateurs, je ne me sens pas d'humeur trés tendre pour le français de l'époque. Mon propre pére (né en 1944) avait su par la suite quelques unes des décisions prises par sa propre famille (donc mes grand parents et arriére grands parents de ce côté là) et ce qu'il m'avait raconté m'a toujours laissé un gout trés amer dans la bouche. Le Français moyen a peut être pris quelques bombes américaines sur le coin de la gueule, mais ça me semble finalement pas trop cher payé pour toutes les saloperies commises à cette époque.on estime le nombre de mort francais pendant la seconde guerre mondiale a environ 500000 homme ( j'ai pas le chiffre exact ) et il est su que les bombardement allier on tué environs 300000 homme en france dont 80 a 90% a cause des americain se qui en fait la premiere cause de mortalité en france avec + de 50% des mort ...
a rennes et dans les alentours s'en serrais drole si il n'y avait pas eu tant de morts ... rennes a fait la cible pendant la guerre de 10ene de bombardement ... les 2 cible étant l'ancienne regie rennault qui abritais les entrepot de rechange de la kriegsmarines pour les sous marins basé a brest lorient et saint nazaire et la gare par sont aspect centrale de la bretagne ... l'entrepot de la kriegsmarines a été detruit par les anglais en fesant 4 mort civil ... en comprenant le concierge qui etant dans l'entrepot a se moment la ... la gare a été oficiellement detruite par les americain ... mais reelement on ne saura jamais quel gare fut detruite puisque la gare de rennes n'a pas été détruite ... plus grave par contre se sont les environs 10000 vicitmes civils que ses diferent bombardement de la gare auront causé ... il y a bien eu QQ victime de la gestapo ou encore de la wehrmarht a rennes mais je serais étoné qu'il est tué 10000 civils ...
dernier point tres polemique on a jugé et condamné des gens en 46 a numremberg ou ailleur dans d'autre tribunal pour crime de guerre on crime contre l'humanité pour QQ personne morte bizarement (je parle pas des grands criminels mais des petits ...) alors que le ministre anglais qui a fait rasé hambourg, cologne, dresde ... causant presque 2 millions de mort civile allemand est meme pas jugé ... qu'on juge les grand criminel pour les grand crime commis par les allemand je suis pour a 200% mais qu'on aille chercher des petit souffiffre pour QQ mort quand on laisse sans jugement des personnes qui ont tué des millions de civiles sa me revolte ...
RoyalQuiche
22/05/2006, 20h06
Bon, je vais y aller avec des pincettes pour pas lancer une polémique stérile et archi-rebattue, mais pourquoi chercher autant de poux aux Américains ?
S'ils avaient débarqué en un autre point (en Yougoslavie, par exemple) l'occupation allemande en France aurait été bien plus longue. Or chaque jour d'occupation, c'était des maquisards massacrés, des Juifs déportés, des otages fusillés, des familles détruites, et encore plus de rancoeur pour l'aprés guerre (et si l'on mettait de côté le caractére humain, on aurait en plus ce véritable trésor de guerre que représentaient les indemnités, production et ressources envoyées en Allemagne)
C'est peut être stupide, mais je préfére d'énormes bourdes venant d'un pays allié (et ça effectivement, il y en a eu de tout temps) que les exactions commises par un régime comme l'Allemagne nazie à l'époque (...)
Entièrement d'accord avec toi Mad. Mieux valait une Libération, qu'elle qu'en soit le prix, qu'une l'occupation allemande, qui se faisait plus dure de jour en jour. Et les bombardements anglo-américains, tout destructeurs et tueurs qu'ils étaient, avaient à la base un objectif militaire. Après, quand on voit que même avec les frappes dites "chirurgicales" d'aujourd'hui, on arrive à une proportion d'un mort civil pour un mort militaire (au mieux ...:yeux: ), faut pas s'étonner que les B24 et les B17 fassent des ravagent. Sur la vingtaine de bombes larguées par appareils, 2 ou 3 max ne l'étaient que véritablement au-dessus de l'objectif ! Bref, il ya toujours un débat sur les bombardements de civils, mais pour ma part, je pense que les Alliés ont fait tout ce qu'ils pensaient devoir faire pour écourter la guerre, tout en évitant leur propres pertes ... après tout, c'est pas de la faute des Américains si la France est tombée dès 1940 (un peu plus des Anglais mais bon, c'est un autre débât ... :mrgreen: ).
Ensuite, pour bien démontrer que je n'accuse en aucune façon l'Armée américaine pour sa conduite, j'aimerai juste parlé 10 secondes de recueil de lettres concernant le Jour-J du 6 juin 1944. Je ne sais pas si d'autre ici l'ont lu.
Il ressort clairement que le soldat américain partait pour une Croisade. Le terme de "job" est omniprésent. Le G.I. débarque en France, non pas (en tout cas directement) pour défendre sa terre natale, sa famille etc ... mais pour des valeurs qui sont particulièrement chères au peuple américain (pas toujours à ses dirigeant hélas:enerve: ) : liberté, démocratie, sécurité etc ... certaines lettres sont assez frappante, le soldat américain (notemment les paras) annonçant tout de go qu'il savait qu'il n'avait presque aucune chance d'en revenir, mais que " c'était comme ça, fallait faire le job un point c'est tout " ... difficile de ne pas les remercier encore une fois pour cet esprit de sacrifice.:hello:
Bref, je le dit et le répète, ce topic n'avait pas pour but d'accuser l'Armée américaine de quoi que ce soit. Juste remettre en cause l'idée d'une Libération fraiche et joyeuse où le paysan français trinque tranquillement avec le G.I. main dans la main ...
300.000 morts ??? ... Ca fait presque 1% de la population de l'époque, ça m'étonne quand même un peu ... enfin ...
dernier point tres polemique on a jugé et condamné des gens en 46 a numremberg ou ailleur dans d'autre tribunal pour crime de guerre on crime contre l'humanité pour QQ personne morte bizarement (je parle pas des grands criminels mais des petits ...) alors que le ministre anglais qui a fait rasé hambourg, cologne, dresde ... causant presque 2 millions de mort civile allemand est meme pas jugé ... qu'on juge les grand criminel pour les grand crime commis par les allemand je suis pour a 200% mais qu'on aille chercher des petit souffiffre pour QQ mort quand on laisse sans jugement des personnes qui ont tué des millions de civiles sa me revolte ...
Tout est une question de vainqueur. Et derrière il y a ce grand probléme : qui est coupable, celui qui tue pour asservir l'Europe ou celui qui tue pour la libérer ?
Emp_Palpatine
22/05/2006, 20h14
Je suis d'accord avec Marlouf. Pas de relativisme qui tienne! Les allemands/Japonais et autres ont soufflé le vent, ils ont récolté la tempête. Il n'y a pas à juger les responsables alliés qui ont causé des dégats pour libérer l'Europe, pas pour l'asservir.
(...) Bref, je le dit et le répète, ce topic n'avait pas pour but d'accuser l'Armée américaine de quoi que ce soit. Juste remettre en cause l'idée d'une Libération fraiche et joyeuse où le paysan français trinque tranquillement avec le G.I. main dans la main ...
Nan j'en suis conscient, d'autant plus que j'ai oublié de préciser dans mon post (tellement ça me sautait aux yeux, j'ai oublié de le mettre) que j'aurais bien aimé voir le doc dont tu parlais, ça m'aurait interessé
@ Cypho : non bien sur je ne généralise pas, et sais faire la différence entre le marais des attentistes et la poignée de colabos/résistants. Je suis juste un peu désabusé par le comportement général de l'époque. En même temps, je n'y étais pas, Dieu merci.
:hello:
Tzarkubis Troyp
22/05/2006, 20h19
C'était une guerre totale et donc la fin justifiait les moyens, pour tous les protagonistes :?:
RoyalQuiche
22/05/2006, 20h25
on estime le nombre de mort francais pendant la seconde guerre mondiale a environ 500000 homme ( j'ai pas le chiffre exact ) et il est su que les bombardement allier on tué environs 300000 homme en france dont 80 a 90% a cause des americain se qui en fait la premiere cause de mortalité en france avec + de 50% des mort ...
a rennes et dans les alentours s'en serrais drole si il n'y avait pas eu tant de morts ... rennes a fait la cible pendant la guerre de 10ene de bombardement ... les 2 cible étant l'ancienne regie rennault qui abritais les entrepot de rechange de la kriegsmarines pour les sous marins basé a brest lorient et saint nazaire et la gare par sont aspect centrale de la bretagne ... l'entrepot de la kriegsmarines a été detruit par les anglais en fesant 4 mort civil ... en comprenant le concierge qui etant dans l'entrepot a se moment la ... la gare a été oficiellement detruite par les americain ... mais reelement on ne saura jamais quel gare fut detruite puisque la gare de rennes n'a pas été détruite ... plus grave par contre se sont les environs 10000 vicitmes civils que ses diferent bombardement de la gare auront causé ... il y a bien eu QQ victime de la gestapo ou encore de la wehrmarht a rennes mais je serais étoné qu'il est tué 10000 civils ...
dernier point tres polemique on a jugé et condamné des gens en 46 a numremberg ou ailleur dans d'autre tribunal pour crime de guerre on crime contre l'humanité pour QQ personne morte bizarement (je parle pas des grands criminels mais des petits ...) alors que le ministre anglais qui a fait rasé hambourg, cologne, dresde ... causant presque 2 millions de mort civile allemand est meme pas jugé ... qu'on juge les grand criminel pour les grand crime commis par les allemand je suis pour a 200% mais qu'on aille chercher des petit souffiffre pour QQ mort quand on laisse sans jugement des personnes qui ont tué des millions de civiles sa me revolte ...
Je me permet juste de réagir un peu.
Le bombardements sur les villes occupées sont une chose. Ceux sur les villes allemandes en sont une autre.
Certe, on peut toujours critiquer les rasages de Dresde ou de Hambourg, mais ne perdons pas de vue que la guerre "terroriste" à d'abord été l'oeuvre des Allemands.
Qui a bombardé Varsovie sans distinction entre cibles civiles et militaires ? Qui a bombardé Rotterdam déclarée ville-ouverte ? Qui a lancé, nuit après nuit, ses vagues des Heinkell et de Dornier sur Londres et toutes les villes anglaises importante ? Qui a rasé Belgrade ? Qui a menacé de destruction totale Paris ? Qui a attaqué des pays neutre sans aucune déclaration de guerre (2X en 25 pour les Belges, je pense pas qu'ils soient près de l'oublier ...)
Je ne trouve rien de surprenant à ce que les Alliés aient retourné contre l'Allemagne ses propres "armes". Si l'objectif de démoraliser le peuple allemand à complétement échoué, provoquant même l'effet inverse, il s'agit d'une erreur stratégique, mais, je trouve, en aucun cas un acte criminel.
Ensuite, n'oublions pas que les Alliés faisait face à l'une des pires formes de gouvernement de l'Histoire, à l'une des doctrines les plus sanguinaires et extrêmistes qui fut. Alors n'allons pas pinailler sur les moyens qui furent mis en oeuvre pour écraser le nazisme, alors même que les rumeurs de génocide planifié arrivaient et se confirmaient de plus en aux plus aux dirigeants alliés.
Laureatus
22/05/2006, 21h28
Les "dommages collatéraux" sont inévitables, c'est un fait, qu'ils soient dus à l'utilisation des armes ou au facteur humain (comportement d'une armée en campagne). La Première guerre du Golfe avait eu tendance à le faire oublier avec son fatras de language militaro-technologique (missiles de croisière, bombes guidées laser, projectiles "intelligents..., armes qui ne représentaient en fait à l'époque que 10% des munitions alors que la proportion actuelle est de 90% de munitions "intelligentes" il me semble, mais qu'elles n'en font pas moins de victimes) et son bilan humain, du côté de l'Alliance, extrêmement bas, que la guerre... ça fait des morts, essentiellement chez les civils.
Je rejoins votre point de vue, malgré les inévitables pertes civiles, mieux valait la Libération que l'Occupation. Et je pense qu'il n'y a même pas débat là-dessus, c'est indiscutable et le mettre en doute serait en quelque sorte du Révisionnisme.
e soldat américain (notemment les paras) annonçant tout de go qu'il savait qu'il n'avait presque aucune chance d'en revenir, mais que " c'était comme ça, fallait faire le job un point c'est tout " ... difficile de ne pas les remercier encore une fois pour cet esprit de sacrifice.
On peut les remercier mais c'est pas pour nos beaux yeux de français qu'ils sont venus, mais parce que la france était l'endroit quasi obligé pour débarquer sur la route de l'Allemagne.
Certe, on peut toujours critiquer les rasages de Dresde ou de Hambourg, mais ne perdons pas de vue que la guerre "terroriste" à d'abord été l'oeuvre des Allemands.
Qui a bombardé Varsovie sans distinction entre cibles civiles et militaires ? Qui a bombardé Rotterdam déclarée ville-ouverte ? Qui a lancé, nuit après nuit, ses vagues des Heinkell et de Dornier sur Londres et toutes les villes anglaises importante ? Qui a rasé Belgrade ? Qui a menacé de destruction totale Paris ? Qui a attaqué des pays neutre sans aucune déclaration de guerre (2X en 25 pour les Belges, je pense pas qu'ils soient près de l'oublier ...)
Je ne trouve rien de surprenant à ce que les Alliés aient retourné contre l'Allemagne ses propres "armes". Si l'objectif de démoraliser le peuple allemand à complétement échoué, provoquant même l'effet inverse, il s'agit d'une erreur stratégique, mais, je trouve, en aucun cas un acte criminel.
Je suis d'accord mais 2 remarques quand même :
-Le bombardement des villes était vu comme moyen de gagner la guerre par les aviations anglo-américaines dès les années 30.
-Tu ne peut pas comparer le bombardement de Rotterdam (2500 morts) et celui de Dresde (100'000 morts)
Attention je ne dit pas que les Allemands était plus soucieux des civils hein ! je pense que c'était plutôt par manque de moyens qu'ils n'ont pas developpés de bombardiers lourds.
Manu Militari
22/05/2006, 22h44
Une remarque, l'armée allemande et anglaise étaient des armée professionnelles depuis ... ouf ... loin .On intègre les conscrits mais l'ossature elle est d'une qualité et d'un professionnalisme inégalé. Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2 (après en 1944 avec toute les pertes, là c'est une autre histoire)
Tandis que l'armée américaine soyons franc ... c'était une armée d'amateur ou presque. Paton ne doit pas faire illusion. La Navy elle était professionnel, réellement. L'armée de l'air le deviendra à la fin de la guerre mais pendant toute la guerre, l'armée américaine souffrira (sauf erreur de ma part) d'un manque de cadre, notamment intermédiaire.
On retrouve même de nos jours, ce phénomène
L'US air force (la mieux doté) > l'US Navy > L'armée de terre US.
Etre officier dans l'armée de terre, ce n'est pas une relegation mais tout juste.
Les pilotes US de bombardier faisaient combien de mission avant d'être renoyer au pays 10, 20 ? les pilotes anglais eux, ils arrêtaient pas, quand aux allemands, les quelques survivants à la fin de la guerre avaient un nombres d'heure de vol ahurissant. ...
En résumé, la majorité des bombardiers US étaient pilotés par des novices ou au mieux des pilotes ayant quelques centaines d'heures de vol.
Emp_Palpatine
22/05/2006, 22h46
Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2
Ce qui veut dire?
Laureatus
22/05/2006, 22h51
Manque de moyens ou choix stratégique? Je pencherai plus pour la seconde solution, car si dans certains domaines Hitler s'est révélé être un assez bon stratège, dans d'autres il a opté pour des choix stratégiques qui se sont avérés désastreux pour l'Allemagne (mais bénéfiques pour nous). Bien sûr, quelque part c'est par manque de moyens car si l'on met des ressources dans un domaine c'est autant de moins à mettre dans d'autres projets. S'ils n'avaient pas gaspillé de précieuses ressources dans les projets V1, V2, dans la guerre sous-marine, dans la construction de certaines unités navales, qui sait... ils auraient peut-être fait les "bons" choix stratégiques.
Manu Militari
22/05/2006, 22h56
un sergent devait être apte à assurer le commandement d'une section (role d'un adjudant ou d'un jeune lieutenant)
Un capitaine devait être apte à prendre en main un regiment (assez réduit parce que si le colonel et tout les commandants sont morts ... le taux de perte doit être assez impressionnants)
Après ça reste une doctrine officielle .. hein .. la réalité, c'est autre chose. mais reste que la qualité du corp des officiers et des sous-officiers était exceptionnelle. (qualité professionnel, hein, me faite pas dire, ce que je n'ai pas dit).
rappel
Sergent --> sergent-chef --> adjudant
niveau N --> N+1 ---> N+2
Voilà
Emp_Palpatine
22/05/2006, 22h59
Merci! :hello:
J'avais compris que c'était un truc dans le genre, mais je voulais confirmation.
yboompook
22/05/2006, 23h25
300.000 morts ??? ... Ca fait presque 1% de la population de l'époque, ça m'étonne quand même un peu ... enfin ...
Tout est une question de vainqueur. Et derrière il y a ce grand probléme : qui est coupable, celui qui tue pour asservir l'Europe ou celui qui tue pour la libérer ?s'est aussi se que je dis dans mon post qu'on cherche a pendre les gros bonnets allemands pour se qu'ils ont fait je suis entierement d'accord mais qu'on aille chercher certain souffifre acusé de 10 assassinat sur le front russe a comparettre dans un tribunal pour crime de guerre et qu'on accepte qu'une decision des alliers en tue 2 million personellement sa me depasse ...
pour les allier il faisait 2x25 mission avec une permission entre les deux tour operationnel de 25 mission avec entrainement sur un front secondaire necessitant une force armé mais ou il y a tres peu de chance qu'il y est contact avec un ennemi en effet beaucoup d'anglais ou francais rempillait alors qu'il avait le droit de quitté l'armé ... alors que du coté du comonwelth cet etat d'esprit etait bcp plus rare ... et coté americain casi inexistant ... certain pilote allemand on finit la guerre avec + de 2000 mission de combat ... quand les allier les plus combatif en possaisait 500 ... les 100'000 homme qu'imposait le traité de versaille devait selon les allemand eu meme etre l'ossature d'une armé de 2 million ... et se fut le cas car en 1945 ceux de cette armé qui sont encore en vit possede pratiquement tous un poste de gradé voir haut gradé ...
Emp_Palpatine
22/05/2006, 23h42
Yboom, ton post est illisible.
Une remarque, l'armée allemande et anglaise étaient des armée professionnelles depuis ... ouf ... loin .On intègre les conscrits mais l'ossature elle est d'une qualité et d'un professionnalisme inégalé. Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2 (après en 1944 avec toute les pertes, là c'est une autre histoire)
ça c'était pour la Reichwert de 1922 : comme la traité de versailles avait limité la taille de l'armée à 100'000 h. les allemand en ont fait une armée d'élite. En 1936 c'est ptète encore le cas mais en 39 la majorité des divisions d'infanterie allemande est au même niveau que l'armée française. (en 40 c'est autre chose les officiers allemands, suite à la campagne de pologne, ont imposés un entraiment rigoureux à leurs troupe).
yboompook
22/05/2006, 23h59
Yboom, ton post est illisible.j'ai édité mais pas vraiment trouvé sa illisible ...
yboompook
23/05/2006, 00h10
ça c'était pour la Reichwert de 1922 : comme la traité de versailles avait limité la taille de l'armée à 100'000 h. les allemand en ont fait une armée d'élite. En 1936 c'est ptète encore le cas mais en 39 la majorité des divisions d'infanterie allemande est au même niveau que l'armée française. (en 40 c'est autre chose les officiers allemands, suite à la campagne de pologne, ont imposés un entraiment rigoureux à leurs troupe).en 1936 l'armé allemande avait une tres grande force organisatrice et tout les appellé sous les drapeau était formé plus pour devenir les futur cadre d'une grosse armé qu'a combatre se qui changeat beaucoup apres, la mobilisation de 1938 qui fut tres massive avait pour but d'aggrandir en nombre d'homme l'armé allemande mais pas en cadre qui de se coté la était l'une des mieux pourvu d'europe voir la mieux pourvu ... la grande mobilisation de 39 eu le meme effet dans tout les pays qui firent une grande mobilisation a savoir de baissé le niveau des trouppes ... mais je pense que les allemands comme il était légèrement en avance ont gardé cette légère avance ...
jusqu'en 1943 les allemand formait leurn cadre en seconde ligne avec des passage dans les QG pour leur apprendre leur metier de chef tout en leur aprenant leur metier de combatant se qui fut une des rare nations a faire ainsi ... apres 1943 ils n'ont plus le temp de former les cadres ceux en places mourant trop rapidement ...
stratcom
23/05/2006, 00h50
on estime le nombre de mort francais pendant la seconde guerre mondiale a environ 500000 homme ( j'ai pas le chiffre exact ) et il est su que les bombardement allier on tué environs 300000 homme en france dont 80 a 90% a cause des americain se qui en fait la premiere cause de mortalité en france avec + de 50% des mort ...Le chiffre des pertes civiles pour la France oscille entre 325 000 et 470 000 selon les sources, dont 67 000 du fait des bombardements alliés.
Au passage, les soi-disant 100 000 morts du bombardement de Dresde sont une "invention" d'un pseudo historien ouvertement révisionniste, David Irwing pour ne pas le nommer. Le chiffre véritable étant sans doute plus proche des 35 000 morts.
RoyalQuiche
23/05/2006, 02h05
Oulà oulà, à part le fait que ça dévie du sujet (mais je me garderais bien, moi, de vous le reprocher ... :lol: ), il me semble impossible d'affirmer quasi-surement le nombre de morts du bombardement de Dresde, tout simplement parce que la population de la ville était, au 14 février 1945, inconnue.
630.000 habitants avant guerre, ça on en est sûr. Mais avec l'arrivée de nombreux réfugiés fuyant l'Armée Rouge, les prisonniers de guerre, les blessés (22 hôpitaux militaires) et le passage, certe en nombre modéré, de troupes allemandes, impossible d'établir une population fiable. Mais, apparement, les chiffres vraisemblables oscille entre 850.000 et 1.100.000 ... y'a déjà de la marge.
Pour les pertes, l'étude la plus poussée a été mandaté par la mairie de Dresde il y a quelques années. Les chiffres font état de 25.000 morts identifiés, 10.000 corps non-identifiés. Mais il ne faut pas oublié qu'une partie des victimes a pû être totalement volatilisée par la chaleur (plus de 1000° au sol à certain endroit) et les gigantesques incendies provoqués par les bombes au phosphore.
Les chiffres les plus souvent avancés vont de 35.000 à 40.000, avec des écarts de 15.000 à 135.000 ... c'est dire si rien n'est établit !!!
Après, sans vouloir justifier un tel bombardement, cette action des aviations stratégiques alliées eut au moins comme effet celui de grandement refroidir les vélléités soviétiques. Joukov aurait même déclaré à un attaché militaire français-libre en poste à Moscou (ce gars dont je ne me souvient plus du nom était, il me semble, le fils d'un général français ...) " ... avant Dresde, nous étions prêt à foncer jusqu'à Brest, mais maintenant, nous nous contenterons de Berlin. "
Et puis, j'ai pas trop de pitié pour Dresde quand je me dis que Hitler voulait raser Paris .... (même si Paris sans ses beaux monuments, ça nous aurait calmé les Parigos ... :chicos: ).
yboompook
23/05/2006, 05h49
N'importe nawak !
Le chiffre des pertes civiles pour la France oscille entre 325 000 et 470 000 selon les sources, dont 67 000 du fait des bombardements alliés.
Au passage, les soi-disant 100 000 morts du bombardement de Dresde sont une "invention" d'un pseudo historien ouvertement révisionniste, David Irwing pour ne pas le nommer. Le chiffre véritable étant sans doute plus proche des 35 000 morts.
67000 lol dont environ 10000 pour les pauvre rennais (et assez large alentour ... car confondre fougere et rennes faut le faire quand meme ... ) ils ont vraiment pas de chance ses rennais d'etre un emant a bombe ...
pour dresde je ne me rapelle pas avoir anoncez de chifre mais simplement avoir mis des totaux sur l'encenble de la population civile allemande tué ... il est d'ailleurs étonant que les allier est usé de ses immence brasier sur des ville tel que dresde, lubeck, kiel, ... sans l'avoir utilisé sur berlin ...
a RQ oui sa a devier mais le deviage par rebondissement sur un fait sur un sujet assez large est peu surprenant ... mais je doit reconnaitre y avoir pris part et avoir apris des choses se qui est bon finalement que de se couché moins con qu'on ne se soit levé ...
stratcom
23/05/2006, 08h38
67000 lol dont environ 10000 pour les pauvre rennais
Les bombardements de 1943 et 1944 ont fait 1600 morts dans la population rennaise.
Pour les pertes, l'étude la plus poussée a été mandaté par la mairie de Dresde il y a quelques années. Les chiffres font état de 25.000 morts identifiés, 10.000 corps non-identifiés. Mais il ne faut pas oublié qu'une partie des victimes a pû être totalement volatilisée par la chaleur (plus de 1000° au sol à certain endroit) et les gigantesques incendies provoqués par les bombes au phosphore.
Les chiffres les plus souvent avancés vont de 35.000 à 40.000, avec des écarts de 15.000 à 135.000 ... c'est dire si rien n'est établit !!!
Au passage, les soi-disant 100 000 morts du bombardement de Dresde sont une "invention" d'un pseudo historien ouvertement révisionniste, David Irwing pour ne pas le nommer. Le chiffre véritable étant sans doute plus proche des 35 000 morts.
Révisioniste , tout de suite les grands mots et la provoc... :yeux:
Dans la plupart des bouquins antérieure à cette étude on lit que le bombardement de Dresde est le plus meurtrier de la 2ème GM. Une étude récente et sérieuse prouve le contraire , ok j'ai appris quelque chose , pas besoin de parler de révisionisme.
Sur le bombardement de villes qualifiés de "terrorisme" (pareil pour les grands mots :lol: ) il faut reconnaitre que ça a permis d'ecourter la guerre contre le Japon d'un an au moins et donc de réduire le nb de victimes américaines et surtout japonaises.
N'empêche que les chiffres de gorgone me semblent quand même nettement plus raisonnables et cohérents :)
stratcom
23/05/2006, 09h53
Révisioniste , tout de suite les grands mots et la provoc... :yeux: Ce n'est pas moi qui le dit ! :yeux:
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=david+irving&meta= (http://www.google.fr/search?hl=fr&q=david+irving&meta)
En fait, c'est curieux qu'on en soit toujorus à pinailler sur les chiffres.
Même si je pense qu'il est nécessaire de relativiser comme le fait Gorgone : les chiffres officiels reconnus par la majorité des historiens devraient suffir.
Ce qui devrait être à discuter, n'est-ce pas plutôt les méthodes, les cas, les stratégies, l'impossibilité d'éviter les accidents, comment diminuer leur nombre, est-ce que tout a été entrepris pour ça, les résultats de l'occupation d'un pays par une armée alliée/ennemie, etc etc?
Parce que les chiffres, c'est une discussion sans fin, qui permet d'éluder le fond du problème. :hello: (mais en fait, peut-être est-ce parce qu'on est tous d'accord sur le fond? )
Un peu plus de 60.000 victimes pour les bombardements alliés en France, ça me semble quand même beaucoup plus raisonnable également ... les 300.000, ça aurait fait l'équivalant de tout Bordeaux rasé, c'était énorme ...
Merci Strat !
:ok:
yboompook
23/05/2006, 16h08
Les bombardements de 1943 et 1944 ont fait 1600 morts dans la population rennaise.
tu oublie les 2200(1942) mort de bruz et les presque 3000(1943) de fougere ...
Ce n'est pas moi qui le dit ! :yeux:
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=david+irving&meta= (http://www.google.fr/search?hl=fr&q=david+irving&meta)
Bin un peu quand même (http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Irving) :o: jamais lu ni entendu parler ce bouquin sur dresde moi !
Moi ce que je voit c'est que jusqu'au années 90 on estimait à 100'000 h le nb de morts à Dresde ( ça devait pas être façile de faire des recherches en Allemagne de l'est ) et que depuis la réunification des recherches ont ramenés à 40'000 morts ce que j'apprends aujourd'hui ;) :desole:
RoyalQuiche
23/05/2006, 16h48
Ouaip, de toute façon, avec les mouvements de populations de l'époque, ça me parait illusoire d'espérer trouver le nimbre exact de morts ... d'autant plus que pas de corps ont du être totalement volatilisés ... :yeux: 40.000 ou 50.000 me semble plausible ... ce qui est moins que les 100.000 de Tokyo ...
50.000 !! 100.000 ou 1 !! Peut importe, il s'agit avant tout de civils dont des enfants qui par définition sont innocents, alors effectivement au-delà de la querelle du nombre, nous pouvons nous interroger sur ce genre de stratégie dite de la terreur, faut t'il l'employer ?? Pouvons nous arriver au même résultat sans passer par-là ??
Au-delà de l'horreur que peut procurer ce type de bombardement au sein des populations civiles d'hier et d'aujourd'hui, devant la banalisation des crimes et du meurtre de masse lors d'une guerre qui pour celle là se surpassa dans la barbarie et l'annihilation de l'être humain.
Devons-nous en tant que démocratie utiliser les mêmes armes que nos ennemis les plus abjectes, devons nous éradiquer toute une ville, devons nous torturer, devons nous violer, devons nous réduire à l'état de cendre tout un pays, devons apporter le chaos et la destruction pour frapper d'horreur nos ennemis sous prétexte de nous protéger de ses mêmes maux ???
Qu'une dictature utilise ce genre de procéder ne nous étonne pas, mais quant il s'agit d'une démocratie même en guerre est ce justifiable ?? La fin justifie t'elle les moyens ? Insondable question qui reste d'actualité aujourd'hui, jusqu'ou sommes-nous prêt à aller pour sauvegarder notre façon de vivre ??
stratcom
23/05/2006, 18h09
tu oublie les 2200(1942) mort de bruz et les presque 3000(1943) de fougere ...1. Bruz n'est pas Rennes... et Fougères encore moins !
2. Le bombardement de Bruz, le 7 mai 1944, a fait 184 morts (et pas 2000), celui de Fougères, le 9 juin de la même année, 300 (et pas 3000).
yboompook
23/05/2006, 18h35
1. Bruz n'est pas Rennes... et Fougères encore moins !
2. Le bombardement de Bruz, le 7 mai 1944, a fait 184 morts (et pas 2000), celui de Fougères, le 9 juin de la même année, 300 (et pas 3000).
le bombardement de bruz dont je parle est en 1942 et s'est une erreur de reperage car bombarder bruz au lieu de la gare de rennes ...
le bombardement de fougere est aussi en visant la gare de rennes mais cette fois si en 43 mais la encore la cible fut raté ... mais il ont detruit la gare de fougere ...
RoyalQuiche
23/05/2006, 18h40
50.000 !! 100.000 ou 1 !! Peut importe, il s'agit avant tout de civils dont des enfants qui par définition sont innocents, alors effectivement au-delà de la querelle du nombre, nous pouvons nous interroger sur ce genre de stratégie dite de la terreur, faut t'il l'employer ?? Pouvons nous arriver au même résultat sans passer par-là ??
Au-delà de l'horreur que peut procurer ce type de bombardement au sein des populations civiles d'hier et d'aujourd'hui, devant la banalisation des crimes et du meurtre de masse lors d'une guerre qui pour celle là se surpassa dans la barbarie et l'annihilation de l'être humain.
Devons-nous en tant que démocratie utiliser les mêmes armes que nos ennemis les plus abjectes, devons nous éradiquer toute une ville, devons nous torturer, devons nous violer, devons nous réduire à l'état de cendre tout un pays, devons apporter le chaos et la destruction pour frapper d'horreur nos ennemis sous prétexte de nous protéger de ses mêmes maux ???
Qu'une dictature utilise ce genre de procéder ne nous étonne pas, mais quant il s'agit d'une démocratie même en guerre est ce justifiable ?? La fin justifie t'elle les moyens ? Insondable question qui reste d'actualité aujourd'hui, jusqu'ou sommes-nous prêt à aller pour sauvegarder notre façon de vivre ??
C'est clair que tout ça relève d'un débat philosophique . Comme tu dis, doit-on avoir de la retenue même lorsquil s'agit du Nazisme ? A-t'on le droit d'abbatre un homme même lorsqu'il s'en prend à des enfants (je pense à l'affaire de Human bomb par exemple) ? Tout ça est très difficile à déterminer, et encore moins avec le recul que l'on peut avoir aujourd'hui ...
yboompook
23/05/2006, 18h47
C'est clair que tout ça relève d'un débat philosophique . Comme tu dis, doit-on avoir de la retenue même lorsquil s'agit du Nazisme ? A-t'on le droit d'abbatre un homme même lorsqu'il s'en prend à des enfants (je pense à l'affaire de Human bomb par exemple) ? Tout ça est très difficile à déterminer, et encore moins avec le recul que l'on peut avoir aujourd'hui ...le probleme est que les USA n'ont toujours pas changer de politique de bombardement ...
on a pu le voir avec les 2 guerre en irack ... se qui reste un must pour moi se sont les image de fox news montrant un B52 ballancant 1 bombe tout les 100m avec le commentateur qui dit qu'il s'agit d'un bombardement de précision ... dans cette configuration un B52 ballance ses bombe a 100m pret ( dans des condition ideale ... ) ...
von Aasen
24/05/2006, 18h02
le probleme est que les USA n'ont toujours pas changer de politique de bombardement ...
on a pu le voir avec les 2 guerre en irack ... se qui reste un must pour moi se sont les image de fox news montrant un B52 ballancant 1 bombe tout les 100m avec le commentateur qui dit qu'il s'agit d'un bombardement de précision ... dans cette configuration un B52 ballance ses bombe a 100m pret ( dans des condition ideale ... ) ...
Toi mon Yboom, t'as pas intérêt à faire dévier ce sujet vers l'actu hein :lol:
Concernant les B29 de l'époque (ou B-19, enfin peu importe), il ne faut pas oublier qu'à l'époque il était hors de question de faire des bombardements selectifs. Les cibles étaient toujours stratégiques (gares, routes, chemin de fer, casernes, ports, etc ) et expliquent grandement ce véritable 'massacre' de civils...
En remettant tout cela dans le contexte de l'époque (220.000 déportations, 30.000 otages fusillés, 120.000 soldats français morts en 40, et on peut rajouter 20.000 FFI morts en plus, etc ...) bref quand on se noie dans ce cauchemard comptable, ces 67.000 morts m'aparaissent au fond qu'un chiffre parmi d'autres...
Autre chose, pourquoi rejeter la faute sur les américains en utilisant les concepts actuels, et non de l'époque ? Ca semble de bon ton actuellement, mais j'ai encore du mal à comprendre cette méthode (à moins que ce soit tout simplement de l'anti-américanisme irréfléchi, ça expliquerait beaucoup de choses)
A l'époque, il était impensable d'avoir un bombardement précis, on ne peut donc le leur imputer en se basant sur nos connaissances actuelles: l'Europe de 39-45 n'est pas l'Irak.
Les Français avaient de leur côté également pensé à utiliser les bombardements en 39-40, tout particuliérement sur la Rhur, mais seule la crainte de représailles allemandes importantes sur des secteurs mal équipés en DCA avait mis un frein à ce projet.
Dernier point qui me parait tout aussi énorme : les chiffres que je viens de lire concernant l'épuration en 1944 et 1945 sont chiffrés par 2 sources différentes (dont le ministére de l'interieur de l'époque) à plus de 100.000 morts !!!
Une autre source beaucoup plus récente elle, table sur 10 à 15.000 éxécutions.
Bref ce que l'on reproche aux Américains de l'époque, devrait également être reproché à nos grands-parents ...
Allez encore un chiffre qui lui, m'amuserait presque :
maquisards en octobre 43 : 20.000
maquisards en mars 44 : 30.000 (les dégats occasionés par eux faisaient dire aux Allemand qu'ils étaient 130.000 )
maquisards en juillet 1944 : 200.000
Ba tiens ...
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