segregation et apartheid

strabovortschkinn · #1 06/03/2006, 14h47

hola hola

comme vous l'avez sans doute vu, le précédent numéro de l'histoire mettait en relation apartheid, ségrégation et ....situation en france. bon , pour le dernier, c'est de l'actu, alors je n'en parle pas ( comment je me dédouane

), mais pour les deux permiers, j'aurais ibne aimé avoir votre avis : peut on vraiment les comparer ??

d'un côté, l'on a une ségrégation localisée (certes horrible, bien sûr, là n'est pas la question) avec des instances fédérales qui cautionnent, de l'autre une ségrégation totale, institutionnalisée, choisie politiquement, et imposée non suelemeent au noirs mais aussi à une partie de la population blanche qui y était opposée....

d'un côté, on a une sortie "en douceur", autant que faire ce peu, avec la lutte pour les droits civiques, et finalement un accord octroyé par les blancs majoritaire mobilisés par l'actiond es noirs , et de l'autre une lutte sanglante, toujours à doigts doigts dela guerre civile, et une sortie effectuée seuelement quand il n'était absolumment plus possible de faire autrement ....

alors je pose la question, ségrégation américaine et apartheid sont ils vaiment comparable ??,

Chazam · #2 06/03/2006, 14h54

Ben oui, tu viens de le faire.

(ouuuh, je me sens taquin là

)

Bon, aller, moi je dirais juste que la seule différence, vu de mon siège en 2006, c'est que l'intensité entre ces deux systèmes racistes n'est pas la même...

Manu Militari · #3 06/03/2006, 16h32

Sujet chaud ... je me lance ou pas ...

bon on va faire un essai parce que sinon le forum histoire va finir par mourrir de faim.

Voilà ma proposition :

Une des clé de compréhension est le "sentiment de sécurité" qu'avait ou non le groupe dominant (les blancs).

Pour les USA, quoiqu'il se passe, même le pire, jamais le groupe opprimé (les noirs) ne pouvait mettre en danger physique le groupe dominant. En effet (de mémoire) dans les années 60, les blancs représentaient 60% de la population, les noirs 10 à 15%. Si les noirs étaient majoritaires dans certains états (qui comme par hasard sont ceux ou la lutte fut la plus difficile : Mississipi, Alabama, Géorgie, ...), par contre dans une grande partie du territoire US (grandes plaines, Nord-Est, ...) l'hégémonie WASP était sans conteste.

Ces faits démographiques et géographiques + le patriotisme américain (ou afro-américain) + personnalité de Martin Luhter King + même religion et même culture (facteur appaisant) ... tout cela a empêcher (ou freiner) l'apparation de fantasme dans le groupe dominant. Celui - ci pouvait alors raisonner en terme rationnel, logique et moral ...

Pour l'Afrique du Sud, le groupe dominant est une minorité qui est né dans ce pays. Pour certaines familles, on remonte au XVII ème siècle. On a donc une minorité qui dépasse péniblement la barre des 10% de la population. Elle n'a pas de "base de repli" (pas de partition du territoire possible ici). Le groupe dominé n'est pas uniforme en terme culturelle et religieux (showna calviniste, zoulou annimiste, ... avec tous les paliers intermédaires possibles) donc une possibilité d'identification moindre ...
Vous rajouter que dans les années 1950 à 1970, certains des mouvements de libération d'Afrique du Sud ont tenu des discours équivoques voir des discours explicites de nettoyage ethnique, vous obtenez alors un groupe dominant jouant à "fort Alamo".
Ils ne raisonnent plus en terme de logique ou de morale mais en terme manichéen et de survie ("il y a nous et il y a eux", "tous des sauvages" et autres horreurs du même style).

Sur ce sujet, il y a, bien sur le Rwanda mais aussi l'explusion de tous les Indhi d'Ouganda en 1972 (indépendance 1960). La pluspart se sont réfugiés en GB mais ils en ont bavés. La chasse aux chinois en Indonésie dans les années 1960 (indépendance 1950). ou alors l'explusion de tous les fermiers blancs du Zimbawee dans les années 2000 (indépendance 1960)....

Seul la présence de personnalité hors-normes comme M. Gandhi (1920), M. Mandela et Msgr Desmon Tutu ont permis le déblocage de la situation.

Personnellement Je ne suis pas d'accord avec SPARFELL sur le "il n'était absolumment plus possible de faire autrement". En effet la situation était bloqué, certe mais elle aurait pu continer comme ça pendant des années. Il n'y a qu'à voir la Corée du Nord comme exemple d'une situation complémentent verrouillé de l'intérieur. Je pense (si, si, ça m'arrive

) que la situation s'est débloqué parce que le groupe dominant a été "rassuré" par M. Mandela et Msgr Desmond Tutu. Le groupe dominant savait qu'il était coincé, que la pression ne se relacherait pas, que la guerre froide était fini... Et il avait en face de lui des interlocuteurs fiables qui les assuraient d'un passage de témoin en douceur (sans "nuit des longs couteaux").

Bref la peur est une clé majeure du comportement humain. (enfin c'est juste mon avis)

Bien sur cette analyse n'a de sens que pour la période moderne (en gros après la seconde guerre mondiale). Elle n'a aucune signification pour les périodes antérieurs.

Un petit rappel, je suis pas étudiant en histoire (ni prof à fortiori) alors de grace ne tapez pas trop fort si vous trouvez des bétises, SVP.

Voili, voilou ...

Cypho51 · #4 06/03/2006, 17h02

Moi çà commence à me lourder de la part des français cet anti-américanisme simpliste dont ils font preuve... Voilà ma réponse.

-Aux Etats Unis, un des gars les plus puissants du pays (Powell) était un noir.
Quand verrons nous cela en France?

-Lors de Katrina, combien de fois n'ai-je pas entendu les médias français critiquer les "deux poids - deux mesures" de l'administartion, en fonction des zones touchées... les riches zones habitées des blancs, ou les pauvres taudis habités des noirs... Et quelques semaines aprés, ne voit on pas la preuve qu'en France c'est pareil lors de deux incendies consécutifs d'immeubles à "appartements" où sont coincés des familles entières de noirs et de nord-africains.

-Quand je regarde l'équipe de France de football... ma première réaction? Oui, bon, ok, Zidane joue (jouait?) super bien, maiiiiiis... si la seule porte de sortie d'un noir aux USA est le basket ou le football (américain) n'est-ce pas le cas aussi en France avec le foot ou le sport en général où l'on voit plus souivent des noms "étrangers" que français typiques ?

Bref, çà commence à me lourder de la part de la France, pour le dire comme je le pense, cette manie de critiquer ce qui se passe ailleurs (et surtout aux USA) avant de regarder chez elle, et de constater qu'elle est confrontée exactement aux mêmes problèmes et n'arrive pas du tout à les résoudre... Dans quel autre pays européen a-t-on put observer ces dernières années un crime focalisé sur la communauté juive? Et çà ne fait que renforcer mon sentiment à l'égard de la mentalité française typique: "On a le meilleur système qui soit, les autres ils font que des conneries, vivement qu'on leur apporte notre toute puissante culture"

Un peu d'auto-critique çà fait de mal à personne...

Désolé, fallait que çà sorte, là c'était la goute d'eau!

Mais sinon j'adorre la France hein!!!
Haaaa, la tartiflette de Savoie...

Cypho51 · #5 06/03/2006, 17h03

Je mets dans un autre post au cas où celui au dessus serait supprimé (on sait jamais)

; que signifie WASP ?? J'ai lu cette expression dans le post de Manu.

Merci

Manu Militari · #6 06/03/2006, 17h09

W.A.S.P = White Anglo - Saxon Prostestant (anglais blanc et protestant)

De plus on a un jeu de mot avec le mot "guêpe" (wasp en anglais) faisant allusion au côté assez retenu des nord-européen vis à vis d'autres populations plus exubérante (ex : les latins )

Schnick · #7 06/03/2006, 17h09

Citation:

Envoyé par Cypho51

Je mets dans un autre post au cas où celui au dessus serait supprimé (on sait jamais)

; que signifie WASP ?? J'ai lu cette expression dans le post de Manu.

Merci

WASP = White Anglo-Saxon Protestant. (edit : Grillé par Manu

)

Manu Militari · #8 06/03/2006, 17h12

Citation:

Envoyé par Cypho51

Moi çà commence à me lourder de la part des français cet anti-américanisme simpliste dont ils font preuve... Voilà ma réponse.

Je ne sais pas si tu pensais à moi en disant cela ou si tu fais allusion à la revue "histoire" mais je peux t'assurer que je partage ton analyse sur l' "anti-américanisme simpliste" de la société française et que je la combat autant que possible (quitte à dire des vérités désagréables)

Voili, voilou

PS : je suis français.

Chazam · #9 06/03/2006, 17h12

MDR Cypho, je crois que tu es complètement à côté de la plaque là.

Je n'ai vu aucune critique des USA, il s'agit de comprendre deux phénomènes historiques et de voir s'ils sont comparables...

WASP = White Anglo-Saxon and Protestant

edit : grillé par tout le monde

Manu Militari · #10 06/03/2006, 17h13

Citation:

Envoyé par Schnick

(edit : Grillé par Manu

)

YES !!!!

Manu : one point !!!!