Their finest hour

[Marius]

Salut

Quelques petites différences de point de vue d'abord :

Je ne suis pas du tout d'accord avec ta période de suprématie allemande. De 1870 (Proclamation du IIè Reich) à 1914, l'Allemagne a connu une période exceptionnelle, son véritable âge d'or. La puissance économique et militaire ainsi que le rayonnement culturel sont sans commune mesure avec 1933 - 1945 qui doivent être considérées comme un cauchemard. Sur le strict point de vue de la puissance militaire, c'est un miracle que l'entente l'ait emporté, essentiellement grâce aux erreurs de stratégie du Grand Etat Major et à la tenacité exceptionelle du poilu.

Pour les autres....

Byzance était bien en déclin en 1453....son âge d'or va à mon sens du règne de Justinien (535 ?) au déclanchement de la querelle iconoclaste au VIIIè siècle.

Pour la Pologne, celà me semble un chouia long mais je connais mal l'histoire du pays.
La France a eu de belle période avant la Révolution, tout comme l'Angleterre d'ailleurs. Si l'on excepte l'ère Romaine, ces deux pays sont les plus constants en tant que grandes puissances, se livrant quasiment de 1066 à 1815 une guerre incessante pour la suprématie européenne puis mondiale. Il faudra attendre la fin de la WW2 et la décolonisation pour qu'ils perdent le statut de puissance dominante.

Rome....je réduirai la période à 240 avt JC (victoire dans la 1ere guerre Punique) à 406 (franchissement définitif du Rhin par les Germains).

Pour la Grèce, le Vè Siecle avt JC du point de vue politique, le IVè après la guerre du Peloponèse pour le rayonnement culturel et le IIIè pour la puissance militaire avec l'installation de dynasties d'origine grecques sur les territoire allant de la vallée de l'Indus au Delta du Nil.

Concernant la Perse....de la Conquête de l'Egypte par Cambyse à la chute de la dynastie Achéménide après la bataille d'Arbeles. Cette chute a donné lieu à l'une des plus grandes catastrophes culturelles de l'histoire avec la destruction de Persépolis par Alexandre. Grosso modo, de 530 à 330 avt JC.

L'Autriche....à vue de nez....de Waterloo à Sadowa mais la période allant de la fin de la guerre de 30 ans à la Révolution Française était belle aussi.

Je ne crois pas que l'Afghanistan ait connu une période "dominante", le seul fait qui me vient à l'esprit est les Royaumes greco-bactriens du IIIè siècle av JC, mais on retombe sur la Grèce.

Pour le Mexique.....je ne connais pas assez pour donner un avis argumenté mais il me semble que la période olmèque du VIè au Xè siècle était assez brillante et que l'avènement des aztèques au XIIIè coïncide à une phase de déclin.

Voilà, pour le reste, globalement d'accord avec tes choix

[strabovortschkinn]

Envoyé par Marius

Pour le Mexique.....je ne connais pas assez pour donner un avis argumenté mais il me semble que la période olmèque du VIè au Xè siècle était assez brillante et que l'avènement des aztèques au XIIIè coïncide à une phase de déclin.

euh non. les olmèques c'est pas du VI au X isècle. ils apparurent vers -1500 ert disparurent vers -500.. c'ets la première civilisation a avoir développé un art , une architecture, et vraisemblablement tous les attributs de la "civilisation" dans la mésoamérique. c'est aussi une civilisation de basses terres. Je pense que tu as confondu avec les toltèques( en gros IX-XIII) qui avaient en effet une grande civilisation, mais que l'on voit sous un bon jour surtout grâce au fait qu'elle a servi de "civilisation de référence" aux aztèques, un peu comme les romains pour nous.

à noter quelque chose à propos de "l'âge d'or en mésoamérique." au XIX, on ne connaissait que les mayas, qui ont effectivement connu une période "classique" du III au X. on l'avait qualifiée aussi car c'est en efet le moment de magnificence de cette civilisation, et que ses glyphes impressionnats avaient frappés les esprits. avant, on plaça un préclassique, et après un post classique, mais uniquement par rapport à cette civilisaiton. puisqu'on ne connaissait qu'eux, par facilité cette terminologie servit longtemps à qualifiée l'ensemble de la chrornologie mésoaméricaine. inutile de préciser qu'il s'agit d'un abus. l'apogée toltèque étant aussi "belle" que celle des mayas, il n'y a plus de raiosn d'utiliser cette grille. on parle maintenant plus volontier de "formatif", "période intermédiaire" ( en gros quand y'a aucune civili qui domine ), etc etc )

à noter aussi que bien beaucoup de monde utilise le terme, même parfois des chercheurs, théoriquement il n'y a pas de civilisation aztèque, mais d'empire aztèque ( même chose pour les incas dans les andes.) ces deux peuples, bien qu'ayant chacun apporter des éléments à leurs civilisations réciproques, ont surtout "profiter" du champs culturel préexistant. puisqu'ilks ont embrasser un vaste ensemble de territoire, relativmeent culturellement homogène, on parle de civilisation mésoaméricaine et de civilisation andine. ( dans ce cas là,, noter aussi que ces tèrmes recouvreent également l'ensemble des deux univers. : civilisation mésoamériciane -1500/+1530, et civilisation andine -3000/+1540

[Tovi]

Concernant la Chine, personne ne doute qu'elle soit une grande nation, et ceci depuis des millénaires. Mais la question est de savoir à quel moment elle a eu une suprématie, une période mythique et symbolique aussi bien que civilisationnel. Le seul aspect civilisationnel ne peut pas entrer en compte. Mais peut être que son heure n'est pas encore venue.

Aussi raffinée et complexe que fut la société médiévale chinoise elle n'était aps très originale. Si l'on compare avec les autres cas évoqués on a eu à chaque fois un "style", un modèle de société différent et unique pour l'époque.
En ce sens l'aventure maoiste a marqué fortemment l'identité chinoise.

[Chazam]

Je crois que l'histoire chinoise est trop longue et trop continue pour nos pauvres esprits européens habitués à de brusques "heures de gloires" suivies de longues périodes de "décadence".

Comparons l'Empire romain, et la Chine de la même époque.
Ils sont comparables de par la domination qu'ils exercent dans leur sphère d'influence dans tous les domaines.

On retient une période d'apogée pour l'Empire romain, parce qu'il est entré en décadence et a disparu.

La Chine qui a atteint le même niveau que l'Empire romain... n'a pas disparu et n'a pas connu de décadence mortelle! Elle a évolué, bien souvent en avance sur les royaumes européens qui ont succédé à l'Empire Romain e sont apparu bien au delà de son extension maximale. Elle a eu des heures de marasme et de gloire malgré les divisions (époque des trois royaumes, ...), elle s'est réunifié, elle a tout simplement perduré. Elle s'est fait envahir jusqu'à l'os militairement par les mongols et les mandchous sans disparraitre : les envahisseurs sont devenus la Chine.

Pendant ce temps en Asie orientale, on a des périodes de gloire avec les Khmers, et nombre de civilisations bien éphémères comparées à la pérennité de la Chine.

C'est peut-être pour ça qu'il est difficile de déterminer pour elle une apogée. Pour faire simple (je ne m'y connais pas assez en histoire chinoise, même si je commence à m'y intéresser), on peut dire qu'il y a eu plusieurs apogée mais je vais faire un topic dédié pour ne pas trop polluer celui-ci.

Bref, la Chine a connu plusieurs pics de gloire, et c'est mal la connaitre que de penser qu'il n'y a pas grand chose qui la distingue dans l'histoire des civilisations du monde.

[Chazam]

Envoyé par Tovi

Pologne : 1386-1683, de l'union avec la Lithuanie au sauvetage de Vienne contre les Turcs.

Oui, comme remarqué par Marius, je pense aussi que c'est un peu long.

Le début, ça va, même si je le mettrais plutôt en 1410, avec la victoire décisive des Polono-Lituano-Tatars sur les Chevaliers teutoniques à Grunwald (Tannenberg).

La fin de l'âge d'or, je le mettrais en 1610-1620 (prise de Moscou et mise sur le trône d'un Tsar fantoche, qui ne restera que quelques mois), à la mort de Batory, roi d'origine hongroise (transylvanienne? ) élu sur le trone de Pologne.

Après, il y aura la guerre absolument ruineuse contre la Suède (merci l'élection d'un Vasa Catholique réclamant le trône de Suède )... La voctoire contre les Turcs à Vienne ne sera qu'un sursaut, joli reflet de ce qu'avait été la Pologne-Lituanie du temps de sa grandeur.