Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[ric novice]

http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html

"Ainsi, peu à peu, Che Guevara va acquérir une autre dimension. L'homme qui a procédé à tant d'exécutions laisse place au guérillero qui n'hésite pas à donner sa vie pour ses idéaux. Le passé de bourreau est ainsi occulté au profit de l'idée de martyr. Sa mort en Bolivie dans des conditions sordides consolidera le mythe. Mais, pour les descendants des fusillés, le révolutionnaire argentin restera à jamais l'homme des tribunaux révolutionnaires et des pelotons d'exécution de la Cabaña"

****

recemment y a eu des articles dans certaines revues historiques portant sur la legende du ché, relatant notament son coté obscur

j'avoue que je connaissais mal l'histoire du Che mais c'est interessant

on peut noter aussi des nombreuses critiques sur napoleon (esclavagiste, enlevement assassinat politique, troupes ennemis executés ...ou plus tordu: liquidation par gaz )

vous en pensez quoi ?

[marlouf]

Ouarf, sujet glissant
Le mythe s'est facilement construit sur le dos du guerillero, faisant oublier certaines de ses incapacités (au ministére de l'agriculture, entre autres) ou ses penchants assez... euh... sanguins...
Ce n'est pas un phénoméne trés nouveau, ainsi le mythe jeté sur les épaules de Trotsky (alors même que ses années passées au pouvoir ont pu montrer que l'évolution du régime sous sa tutelle n'aurait pas été celle d'un tendre)
Bref tout ça est trés beau, on vit dans un monde où l'image révolutionnaire, militante, décalée, bref l'homme de pouvoir qui s'en écarte (assez volontairement pour Guevara, de maniére forcée pour Trotsky) ou le défie sont presque déifiés (pour masquer la décéption face à ceux qui ont gardé le pouvoir et l'ont plus ou moins dévoyé ?)
Et ça reste valable aussi bien de droite que de gauche (à la différence que le héros, car contestataire, est souvent perçu comme devant être de gauche)

Bref c'est pas demain la veille que j'accrocherai l'affiche du Che chez moi

[Schnick]

Envoyé par marlouf

Bref c'est pas demain la veille que j'accrocherai l'affiche du Che chez moi

Ni celle de Trostky

De toute façon, je pense qu'idôlatrer qui que ce soit, c'est se fermer à une analyse objective de la personne...
Che Guevara traine une image positive graçe à un excellent marleting de tee-Shirt mais si on demande aux porteurs de ces tee-shirt qui est le personnage qu'ils portent, ils en connaissent à peine le nom et parfois le fait que c'est un révolutionnaire mais sans rien d'autre...

Je pense que ce type est "victime" d'un phénomène de mode et que cela va passer...

[La_sangre_de_la_mariposa]

Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.

[Schnick]

Envoyé par La_sangre_de_la_mariposa

Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.

Un anti castriste a tout intérêt à mythifier le Che au contraire puise Castro a toujours craint l'ombre de Guevara, non ?

D'autre part, la justification d'une exécution par le fait qu'il y a révolution me semble faible Une exécution est toujours à éviter ou au moins sans procès équitable.

[florian]

Il ne faut pas oublier que l'histoire est écrite par ceux qui restent, donc ce n'est surement pas Trotsky ni le Ché qui vont l'écrire et on peut faire dire beaucoup de choses a l'histoire pour peu qu'on s'y attache... Notemment mettre sur le dos de Trotsky des exactions commises en fait par Staline qui n'est pas arrivé au pouvoir du jour au lendemain il ne faut pas oublier qu'il était l'une des 3 personnes les plus influentes sous le régime de Trotsky, de la a les comparer, il n'y a qu'un pas que nombre d'historiens ont franchis, mais c'est un raccourci dangeureux. Trotsky était un idéaliste, donc assez naif sous certains aspects (lors de son accession au pouvoir), Trotsky a eu a faire survivre un pays qui n'est pas plein de ressources premieres alors que le reste du monde s'était ligué contre lui.

On a vu ce que cela a donne en France dans les 1792, la France contre le reste du monde, on a eu des executions a la pelle et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose? Ils ont du survivre, ils ont fait des choses atroces, mais Robespierre est encore respecté et est l'un des peres de notre sociéte parce qu'il a gagné pourtant dieu sait le nombre d'innocent tué par son régime pour survivre tout ca parce que le monde était contre lui a l'époque. Je ne dis pas non plus que Trotsky était un grand homme comme Robespierre, mais attention a ne pas faire d'ammalgamme, ce n'est pas parce que lui a perdu qu'il faut cracher sur sa tombe.

Maintenant le Che, le Che est un révolutionnaire, il a fait une guerilla contre l'autorité en place. Vous seriez surpris par le nombre d'atrocité commises pendant la seconde guerre mondiale par les résistants, pas pour le plaisir, mais pour survivre la encore. J'ai la chance d'avoir connu mon grand pere et son frere, deux héros de la resistance, ils ont fait des choses irracontables, mais c'est ces choses qui ont permis a mon arriere grand pere de sauver tant de juifs, c'est ces meurtres qui ont permis aux justes de faire ce qu'ils ont fait et il est pour moi inconcevable de juger de ces actes comme d'actes commis en temps de paix.

La encore je ne compare pas le Che aux resistants, je dis juste attention, juger une personne avec précipitation en se fiant aux récits des vainqueurs c'est grave, tres tres grave, c'est en faisant des choses comme cela que l'on arrive a dire que c'est des détails de l'histoire...

[marlouf]

Envoyé par La_sangre_de_la_mariposa

Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.

Mais le probléme majeur reste que, justement, le personnage de Che Guevara a été complétement déifié, le fait que maintenant les arguments anti-Guevara ressortent ne sont finalement qu'un juste retour de baton.
Le monde tout noir ou tout blanc n'est pas selon moi de s'en prendre au mythe du Che, mais serait au contraire de continuer à lui vouer ce culte proche de l'adoration béate et qui empêcherait toute critique du personnage.
Un des gros problémes concernant la critique quand elle touche le socialisme ou l'un de ses représentants, c'est que l'auteur est aussitôt jugé, calomnié, condamné et éxécuté (intelectuellement) comme crypto-fasciste ou autre expression encore plus vague (les accusations qui ont entouré Soljenitsyne, on les retroure maintenant sur tous les forums du net dés qu'un commentaire plus 'critique' ose mettre à mal un mythe - quel qu'il soit)
Bref la subjectivté des uns ne fait que répondre à celle des autres

En gros pour moi le Che (outre une formidable réussite publiciaire, comme le dis Schnick, mais que je pense profondémment enracinnée idéologiquement) me fait penser aux récits sur le Libération - pour continuer sur le théme des résistants. On s'aperçoit que les plus belles saloperies ont cotoyé les meilleurs moments. En parler ne réduit pas pour autant la portée de la joie éprouvée à la Libération - ça améne juste un regard plus lucide.

[florian]

Le Che est un symbole avant tout, c'est pour cette raison qu'il a connu une grande reussite publiciaire. C'est un symbole contre une ideologie, c'est un symbole du socialisme, c'est un symbole que tout le monde n'est pas beat d'admiration devant l'evolution du monde tel que le pense certaines personnes (je vais éviter de nommer des gens pour ne pas tomber dans des débats plus houleux). D'autres pesronnes ont connu le meme sort, Marx, Lenine, Trotsky en sont des exemples, le probleme reste qu'ils restent des intellectuels et ne touchent qu'une partie de la population, il faut un combattant, une personne forte qui a risque sa vie, ca ca fait un bon symbole, le Che a tout a fait le profil.

Maintenant une question, pourquoi essayer de detruire ce symbole? Pour amener la vérité quand a sa vie ou pour détruire toute velleite de rebelloin contre le systeme imposé? Je suis pour connaitre la vérité, mais je suis contre ce travail qui vise a dire que tout les communistes ou tout les socialistes sont des enflures qui s'amusent a tuer tout ce qui bouge! On se croirait revenu des millénaires en arriere, on va bietot les voir danser autour d'une divinité sacrifiant des enfants? (cf. la pseudo-histoire de Carthage made in Rome...) Faut arreter de déconner et si on veut s'amuser a regarder ce que cache les symboles, pourquoi ne pas s'attaquer a des symboles absolument scandaleux? Utiliser le visage d'un homme comme Alexander Hamilton sur des billets de 2 dollars est une honte et la je parle d'un sujet que je ne connait que peu, On peut s'amuser a parler de la baie des cochons aussi, pourquoi la vérité est pas recherché de ce coté la? Je veux pas faire d'anti américanisme primaire, mais qu'ils ne fassent pas d'anti socialisme primaire de leur coté non plus, apres on voit ce que ca donne, on se masque les yeux et ont emmenne le monde avec nous dans le ravin. Les plus grands economistes sont en train de dire qu'on fonce vers un nouveau black Thursday, jour qui a mene a l'avenement d'Hitler de facon plus ou moins directe et ca c'est en grande partie du a une politique anti-socialiste engendre par une surdiabolisation de ces symboles. Attention danger...

[Schnick]

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci

Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac. Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.

Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.

Trostky a eu une once de pouvoir mais je ne le connais que peu donc je n'en parlerai pas.


Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.

Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.

Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.

[jmlo]

Envoyé par florian

... Trotsky était un idéaliste, donc assez naif sous certains aspects (lors de son accession au pouvoir), Trotsky a eu a faire survivre un pays qui n'est pas plein de ressources premieres alors que le reste du monde s'était ligué contre lui...

Assez naif , le commissaire du peuple à la guerre inventeur de l'armée rouge qu'a gagné la guerre civile russe ? Curieuse présentation des choses quand même

"alors que le reste du monde s'était ligué contre lui" ouah c'est beaucoup d'honneur pour la division japonaise à Vladivostock , les quelques milliers d'anglais à mourmansk et français en Crimée ! C'est de la réthorique de lutte ouvrière ça ...

Pour en revenir à l'article je le trouve pas à charge , de toute façon les révolutionnaires ne sont pas des anges c'est pas vraiment surprenant.