Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña - Page 12

marlouf · #**111** 05/03/2007, 12h56

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Envoyé par Emp_Palpatine

C'est aussi le parti de la trahison en 39-40, puis de la collaboration passive jusqu'à l'invasion de l'URSS.

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Mouais, enfin ne pas oublier que juste aprés la signature du pacte Molotv-Ribbentrop, le PCF a été interdit par Daladier, alors même que les communistes français essayaient tout juste de se remettre de la décision stalinienne (hésitant entre la résistance au fascisme - le mot d'ordre de 36-39 en Espagne - et le culte stalinien ... bref pas loin de rendre schyzophréne n'importe quel militant réellement respectueux de la parole de Moscou)
La collaboration passive, je n'en ai jamais entendu parlé (enfin ni plus ni moins que les actes du français de base de l'époque) mais il est apparement avéré que les permiers actes de resistance armée ont bien suivi le lancement de Barbarossa (les premiers attentats datent de cette époque)

Il reste indéniable qu'entre 41 et 44, les communistes ont énormément oeuvré dans la résistance. Avant, ça semble beaucoup plus mitigé quand même, les actes individuels tranchant avec l'attentisme ambiant

Emp_Palpatine · #**112** 05/03/2007, 13h04

Le PCF prennait ses ordres à Moscou jusque très tard dans les années 1970. Alors l'interdire parce que son dieu vivant Staline a fait alliance avec l'ennemi, je ne vois pas où est le soucis en temps de guerre.
Et ce que je dis concerne le parti en lui-même, pas les actes individuels. Je fais notamment référence aux sabotages actifs ou passifs de l'effort de guerre pendant la période des combats, puis à la demande pour faire paraître l'huma en zone occupée...

Manu Militari · #**113** 05/03/2007, 13h07

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Envoyé par florian

Témoignage personnel contraire, mon arrière grand-père avait peur pour sa famille et il n'était que Gaulliste... Et les communistes espagnols, c'est pas des raffles?

Bon reprenons

1. "Les communistes espagnols" étaient des ressortisants étrangers déjà interné pour la pluspart. On n'a pas été les raffler dans la population. Ils étaient déjà "arrétés" quand ils ont été livrés à l'ennemi.

2. Ton exemple illustre mes propos : Ton père a "levé la tête". Il risque donc sa vie. Par contre sa mêre ou son père ne risquait pas d'être déporté, eux (je suppose qu'il n'habitait pas dans la même maison)
Ils risquaient de voir leur maison fouillé, être interrogés voir molesté (c'est les méchants en face, je rappelle) mais dans la pluspart des cas, cela s'arrête là. On ne trouve rien (et pour cause, on évitait de les mouiller même s'ils se doutent de quelque chose), on les laisse en plan dans leur maison complêtement ravagé.

Donc j'affirme qu'il ne s'agit pas d'une raffle : "arrestation d'un groupe entier sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence"

Bien sur, il y a des contre exemples mais la majorité des resistants déportés l'ont été seul, sans leur famille (heureusement). Je voulais uniquement rectifié un terme, c'est tout

Voili, voilou

Chal · #**114** 05/03/2007, 13h07

En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.

De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.

marlouf · #**115** 05/03/2007, 13h12

Je suis bien d'accord Palpat, mais l'absence de structure, les liens en partie coupés avec Moscou et l'entrée dans une semi-clandestinité peuvent trés bien expliquer cette phase de flou artistique. Bref les communistes français n'étaient certainement pas d'immondes salauds lâches et collabos entre 39 et 41, ils ne sont pas responsables des choix dictés à Moscou. Le bordel ambiant explique en partie l'absence de véritable resistance durant cette période (mais cela concerne presque tous les français) et la guerre contre l'URSS permettra bien sur à leur conviction idéologique de reprendre le dessus - et effectivement, ils paieront un lourd tribu.

Et concernant cette histoire de l'Humanité, je la découvre tout juste

Emp_Palpatine · #**116** 05/03/2007, 13h22

Citation:

Envoyé par Chal

En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.

De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.

Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!

Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.

Emp_Palpatine · #**117** 05/03/2007, 13h26

Citation:

Envoyé par marlouf

J Bref les communistes français n'étaient certainement pas d'immondes salauds lâches et collabos entre 39 et 41, ils ne sont pas responsables des choix dictés à Moscou.

Par contre, en ce qui concerne le communisme, le PCF et leur légende dorée, il y a beaucoup à dire. C'est le sens de mes interventions.

Tgx · #**118** 05/03/2007, 13h53

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Envoyé par Emp_Palpatine

"Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement.

Le même Sartre qui d'un coup n'était plus (et n'avait jamais été) communiste.... après le printemps de Prague... :twisted:

/Tgx

Chal · #**119** 05/03/2007, 14h51

Chacun joue ses cartes Palpat, mais imputer l'échec de la IV au PCF c'est de l'historiographie pure est simple, De Gaulle démissionnant en janvier 1946 puis ensuite le MRP sabordant le 1er referendum de mai 1946 sont les vrais instigateurs de l'échec de la IV, après il était logique que cela tire à hue et à dia.

Je pense qu’une seul assemblé constituante comme le prévoyait le projet de janvier 46 aurait été viable, mais le méli-mélo de la constitution de novembre 46 était voué à l’échec, surtout avec une De Gaulle tirant à boulet rouge sur celle-ci.

florian · #**120** 05/03/2007, 17h06

Citation:

Envoyé par Emp_Palpatine

Le PCF prennait ses ordres à Moscou jusque très tard dans les années 1970. Alors l'interdire parce que son dieu vivant Staline a fait alliance avec l'ennemi, je ne vois pas où est le soucis en temps de guerre.
Et ce que je dis concerne le parti en lui-même, pas les actes individuels. Je fais notamment référence aux sabotages actifs ou passifs de l'effort de guerre pendant la période des combats, puis à la demande pour faire paraître l'huma en zone occupée...

Ce post se suffit à lui-même, je ne vois pas de raison d'y répondre plus que ceci :

Quand allez-vous arrêter de juger des gens sur ce que leurs représentants politiques dit? On a encore un peu de volonté, même si on est communiste non? On a pas tous subit un lavement de cerveau aux dernières nouvelles...