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#1
26/06/2007, 19h19
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Philippe II
Pour qu'on puisse discuter tranquillement (et répondre au quizz
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Ce sont les événements qui commandent aux hommes et non les hommes aux événements. Hérodote Rien n'arrête le progrès. Il s'arrête tout seul. Alexandre Vialatte 
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#2
26/06/2007, 19h41
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Tiens, cette période de l'histoire espagnole reste encore une énigmne. Comment une puissance super riche au XVIème siècle, avec la moitié de l'Amérique, a t elle pu en arriver à une puissance de seconde zone à la fin du XVIIIème ?
Je sais que l'inflation et l'impossibilité de gérer un tel empire sont des causes. Faut il y voir également le travail de sape des anglais et des français ? Trop de dispersion, notament dans les pays bas espagnols et en Italie ?
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AAR Turquie HoI2 - L'Empire Ottoman est il vraiment mort ? Malraux et De Gaulle sont dans dans les toilettes de la Comédie Française, durant l'entracte d'une représentation de théatre, chacun face à une pissotière. Malraux, se tournant vers De Gaulle : "- Belle pièce hein Mon Général ? - Malraux, regardez devant vous !"
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#3
26/06/2007, 22h19
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Citation:
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~EMMERDEUR [n.m.] : Personne qui vous emmerde. Vous en connaissez sûrement une...
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#4
27/06/2007, 09h22
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Citation:
Bref cela apporte de l'eau à ton moulin Marco. (notamment le livre que tu nous as conseillé : Landes : "Richesse et pauvreté des nations" ). Voili, voilou
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Un Worms peut en cachez un autre
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#5
27/06/2007, 18h50
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Bhein pour la différence entre l'expagne d'euII et l'espagne réelle, c'est en partie dû au fait que dans la réalité, les bénéfices du commerce avec l'amérique ne sont pas arrivés en Espagne mais dansl es autres pays européens, et ce jusqu'aux réformes de la mi-XVIII.L'espagne ne s'est donc pas vraiment enrichie avec l'amérique.
Sinon, l'Espagne a mené une politique de maintient de l'empire qui lui a nui à long terme, et qui n'était pas viable. Garder les Pay-sBas n'état pas possible, et l'Espagne a perdu beaucup de ressources en l'essayant, et beaucoup de moyens diplomatiques ( camino español, tout ça tout ça...) Sinon pour moi, l'apogée de l'Espagne a été rendue possible en grand partie par les problèmes rencontrés par la France à la même époque. Charles QUint n'était jamais parvenu à écraser ou à affaiblir durablement la France. Et dès les années 1620 l'Espagne n'était déjà plus aussi forte qu'auparavant. Sur le "siècle de domination espagnole", de 1559 à 1659, en gros, se détache quand même l'affaiblissement de la France.
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 "L'abstinence est une perversion sexuelle comme une autre." Ar Sparfell ( Ouais, si y'en a qui me citent dans leur signature, pourquoi pas moi?  )
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#6
28/06/2007, 11h04
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je dirai que l'affaiblissement de l'espagne est du à la montée des autres pays dont notament l'angleterre :
- Meilleur navire, les anglais innovent et imposent un standard pour 2 siecles (plus agile et plus rapide que un galion espagnol) - Meilleur Canons , l'angleterre innove et standardise sa production (meme canon pour tous navires) - Equipage formée et dediée à des taches precises (canonade) permettant de tirer tous les 2 ' qd un navire espagnol met 10 ' entre chaque tir de canon - une tactique navale basée sur un harcellement canonier tout en evitant les abordages Ces avancés ont permis de repousser la grande armada et de prendre l'ascendant maritine sur l'espagne, lui enlevant son statut d'hyper puissance Combiné à la montée en puissance terrestre de la france.... Dernière modification par ric novice ; 28/06/2007 à 11h15.
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#7
28/06/2007, 13h39
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Une suggestion - ou plutot une question -
Le poids de la religion a toujours été il me semble bien plus important en espagne qu'en france. Et permettait de maintenir le peuple dans une soumission qui n'a pas pu voir l'emergence d'une certaine bourgeoisie, souvent à l'origine de inovations commerciales, financières et scientifiques. Je me demande donc, si la cristallisation - par le carcan de la religion - de l'ordre social espagnol, n'a pas fini pas paralyser le dynamisme de ce pays, a l'heure ou les autres grands européens entraient dans une ère de progrès rapides ? Z'en pensez quoi ?
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#8
13/07/2007, 17h33
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Citation:
.Je dirais, pour rebondir sur la remarque de Sentenza que, certes, l' "obscurantisme" inhérent à la religion catholique de l'époque a forcèment ralenti les diffèrentes recherches scientifiques favorisées par une bourgeoisie ( y ayant plus intérête ne termes de promotion ) avec une marge de manoeuvre moindre. Pour autant, par condition sociale, dans le cas présent, on doit regarder l'apport financier et c'est bien là, dans l'Espagne créent la source de ses problèmes. Dévote, des fonds importants d'or sont engloutis dans des édifices à la gloire de leur divinité pendant que le reste, envoyé aux Indes pour payés les épices, étaient thésauriser par des indiens à des moeurs diffèrents, provoquant, au bout de quelques décennies, un blocage du marché. ( source, un autre reportage de ARTE bien sympa aussi ).De fait, on a donc une Espagne particulièrement confiante dans des sources d'or soit disant inépuisables, renseignées par des populations qui lui racontent toujours qu'ils trouveront une cité d'Ibola dans un autre endroit afin de les faire déguerpir. Celles obtenues ( et de quelle manière ) les incitant à y croire, ils dépensent sans compter, persuadés d'en avoir un apport sans fin, pouvant leur permettre tout leurs excès ( Couteuse politique en Italie, en Pays bas, obligation et couteuse de représenter/défendre le Pape ). Et à un moment, le paradygme de cette puissance infinie ( et divine ) se heurtre à la volonté de quelques nations qui, elles, par besoin, on misé sur une évolution technologique de pointe et la maitrise des mers. Fin de l'invicible armada, début de la prédominance navale des anglais et donc, concurrence plus accrue dans des colonies qui fonctionnent désormais sur des échanges plus viables ( tout en restant difficiles ). Et donc, au moment même où on comprend que la manne qu'aurait pu apporter le nouveau monde à l'Espagne a été n'a pas su être utilisé à profit, on ne peut que constater que les avancées des pays voisins et concurrents sont importants sont qu'on ait vu une évolution propre de la part de l'Espagne ( que ce soit technologique, économique ou diplomatiques. Dans une structure qui, elle, n'a pas évolué, c'est fatal.
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#9
19/07/2007, 20h49
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exact univerzz , on a du regarder la meme emission sur ARTE
 bien sur , les elements que j'ai pu remonter de cette emission forte interessante n'expliquent pas tout bien sur, ce sont des éléments pour enrichir le débat et si on devait resumer à une seule ligne de texte, ce serait parmi d'autres causes : - la montée en puissance des autres pays , l'angleterre pour le naval et la france pour le terrestre
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#10
23/07/2007, 10h42
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Ne pas oublier que les malheures n'arrivent jamais seul mais en groupe. Ou encore la théorie de l'emerdement maximum.
A tout ce que vous avez mentionné, inflation, hyper militarisation épuisante, dynamisme des concurent... il faut rajouter pile à la même époque une véritable catastrophe démographique. Contrairement à ce que l'on pense, ce n'est pas l'or qui fournit le gros des recettes fiscales de l'Espagne mais l'imposition du coeur de l'Espagne à savoir la Castille. Le roi d'Espagne via les Cortes n'a quasiment jamais pu taxer correctement ses terres en europe et meme dans la péninsules Ibériques. Le sentiment national est trés faible et les Catalans par exemple ne veulle pas payer et se révolte violement des que l'on parle d'impots nouveaux. Seul la Castille, la castille du plateau central, est administré quasi directement par le roi. Or la Castille est trés peuplée et extraordinairement prospère en 1500. La Castille est terre de riche agriculture et surtout d'un artisanat et d'une industrie florrisante (Industrie dans le sens XVIeme évidement) Or cette prospérité va s'effondrer. Le climat se réchaufe et la Castille s'asseche affaiblisant l'agriculture. La Catalogne et Barcelone se devellope économiquement et démographiquement, ainsi que Valence et l'Andalousie (qui depend théoriquement de la Castille mais qui est moins imposée que le coeur castillan historique) avec Séville. La vitalité de l'économie espagnole se déplace ainsi du coeur de la meseta castillane vers la périphérie et les ports. Enfin aucun impots de reviens de la riche Italie. Les faibles impots levés sont consommé sur place, les Italiens n'accepte pas que leurs impots soit utilisé en dehors de chez eux. Alors que le coeur se déviltalise économiquement et est écrasé d'impots se rajoute une crise démograhique. En effet les épidemies terribles se multiplient en Espagne vers 1600. Or les épidemies touchent avant tout les zones peuplée et les villes. Or 75% de la population Espagnole est Castillane. Tolede et Seville perde la moitié de leurs population. Passant respectivement de 100.000 à 50.000 et de 150.000 à 75.000 habitant. Ces ravages se poursuivent partout en Castille. La Catalogne, la Galice et l'Asturie sont moins touché. Les concurent europeens Anglais et Français également... Alors que les frais des guerres augmentent sans cesse a cause des efforts et de l'inovation technologique, alors que les rentrée d'or des amérique stagne et fini par baisser, la base d'imposition qu'est la Castille se retrécis comme peau de chagrin car la richesse se déplace en périphérie hors de portée des percepteurs royaux... C'est le cercle de la décadence qui ne poura plus s'arreter avant 1975 et la mort de Franco... 3 siècles de souffrances... c'est long ! Pour info et pour donner un ordre de grandeur. En 1600: 75% des revenus de la couronne d'Espagne viennent de l'imposition de la Castille Les rentrée d'or ne représente que de 10 à 15% des revenus... mais au moins c'est en liquide alors que les rentrées fiscales en castille sont trop souvent en "nature" 1600 est l'année du pic de production d'or: 2 million de ducats (seulement encore 400.000 en 1560) mais l'invincible armada qui sera coullé avait couté 10 millions a elle seule. Le seul entretien de l'armée qui combat en Hollande coute plus cher que l'ensembles des revenus de la couronne. En moyenne de 1560 à 1640, l'etat espagnol emprunte entre le double et le triple de ses revenus ordinaires. D'ou l'envolée de l'inflations, les banqueroutes et le dedains ddes banques à preter à cet etat qui est un puit sans fond. Si les revenis de l'or était de 2 millions en 1600, cela tombe déjà seulement à 1 million en 1614. He oui les épidémies finissent de tuer les derniers "esclaves" indiens qui travaillaient dans les mines d'or et l'Espagne manque de bras pour deterrer l'or de plus en plus difficile à extraire... En plus ces cochons de latino-américains commence à s'autosuffire. Dans les vices royautés, se devellopent le petit outillage et les productions agricole et textile. Bref l'amérique Espagnole importe de moins en moins d'Espagne et quand elle doit le faire, elle s'approvisione en Angleterre moins chere....  La prospérité castillane de ville comme Burgos, Avila, Ségovie, Salamanque, s'appuyait principalement sur la production textile. Mais les marchés américains se bouchent et en europe c'est encore pire, les lainage et cotonades anglais se répandent partout... Que fallait t'il faire pour eviter cela? Difficile à dire... 1) Lacher la Hollande tout de suite et se retirer d'Italie 2) Centraliser de force et par la violence l'Espagne pour en faire un pays UNI et Imposable partout sur le modele de la France 3) lacher les cousins autrichiens. L'Espagne a systématiquement aidé l'Autriche en Allemagne alors que l'Autriche n'a jamais aidé l'Espagne en Hollande ou ailleurs. D'ailleur la défaite de 1648 /1559 sonnera le glas de l'Espagne alors que l'Autriche ne tardera pas à redevenir une grande puissance jusqu'en 1918. 4) Accepter d'etre un pays comme les autres plus tot. L'Espagne a cru etre une superpuissance, elle s'en est entretenu l'illusion avec des emprunts. 5) Pas de bol, les derniers habsbougs et les Bourbons qui suivront seront globalement des gros nuls alors que l'Autriche beneficiera de grands souverains comme notamment Marie-Thérese. Grandeur et décadance... Les malheures arrivent toujours en groupe... La loi de l'emmerdement maximum....
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Mode hybride
