Pour ou contre le retour des rois en france

[Chazam]

Envoyé par Cypho51

Heuu, sans vouloir voir le débat dévier... les crimes du XIX ème dans les colonies sont généraux à toutes les nations européennes.
Je vois pas ce que vient faire la différenciation monarchie/république ici!
Car çà relève juste d'une époque où pour batir notre merveilleuse Europe fallait bien qu'un autre continent paye la facture. Mais soit!

Vive le Roi!
Et surtout Leopold II. Notre plus grand monarque, qu'on le veuille ou non.

Désolé Cypho, mais aucun pays européen n'avait installé un tel système coercitif complet visant à l'exploitation d'un territoire par le massacre de sa population.

edit : encore moins à la fin du XIXème siècle...

[Cypho51]

Envoyé par Chazam

Désolé Cypho, mais aucun pays européen n'avait installé un tel système coercitif complet visant à l'exploitation d'un territoire par le massacre de sa population.

edit : encore moins à la fin du XIXème siècle...

La Belgique n'avait QUE le Congo, et non pas un Empire mondial et immense comme les français ou les anglais. Fallait rentabiliser le peu de territoires disponibles. Avec le résultat humain que vous avez put constater.
Me souviens que y a plus de deux ans j'avais donné des liens web concernant ce désastre humanitaire sur Benzo encore, personne alors avait eu l'air trés interessé.
Car vaut mieux parler de désastre humanitaire que de génocide. Je n'ai jamais lu nulle part que l'extermination du peuple congolais était un objectif. Et çà aurait d'ailleurs été stupide: Qui aurait travaillé? Les quelques milliers de colons?

[Commentaire simpliste d'un membre du petit peuple]
Mais aprés 4 siècles où des puissances européennes (France et Bourgogne, Espagne, Autriche, Pays-Bas, Allemagne) ont pillé et profité de NOS richesses, on peut dire qu'à présent la Belgique est à égalité avec l'histoire et sa conscience.
[/Commentaire simpliste d'un membre du petit peuple]

[Chazam]

Envoyé par Cypho51

La Belgique n'avait QUE le Congo, et non pas un Empire mondial et immense comme les français ou les anglais. Fallait rentabiliser le peu de territoires disponibles. Avec le résultat humain que vous avez put constater.

Oui, sauf que ce territoire avait été cédé à Leopold selon certaines conditions, entre autre que les bénéfices y soient réinvestis.

Et puis bon, même si ce n'était pas un génocide planifié, massacrer 10 millions de personnes (femmes et enfants compris) par balle ou à à la baillonette/machette sans aucune raison (au pire) ou parce que le quota de caoutchouc n'était pas atteint (au moins pire), fallait le faire quand même.

De quelque peuple que ce soit qui ait "exploité" le territoire belge par le passé, je ne me souviens pas qu'aucun ait demandé à ce que les mains des "indigènes" assassinés soient apportées comme preuves que les munitions étaient bien utilisées.

Donc le membre du petit peuple peut fermer sa bouche et aller lire des bouquins d'histoire.

Enfin bref, cette histoire de colonisation me fait pensr à ce qui s'est passé en Chine lors de l'invasion japonaise des années 30-40, les camps d'expérimentation biologiques et chimiques en moins.

[Cypho51]

Ce qui s'est passé au Congo n'est pas excusable, et la Belgique doit (je ne sais plus si çà a été fait) s'excuser et reconnaitre ses erreurs. Même si finalement, quand çà s'est passé, le Congo n'appartenait pas du tout à la Belgique mais était un territoire privé du Roi.

Ce que je veux dire, c'est que dans le contexte de l'époque, c'était une des voies possibles, de voir un Congo pareillement pillé. Faut se replonger dans le XIX ème et ne pas avoir un regard XXI ème siècle là dessus. La Belgique venait (enfin!) de retrouver son indépendance depuis quelques dizaines d'années seulement, l'essor industriel débutait, et à la tête de l'Etat, un homme mégalomane et patriotique au possible, avec un soucis constant d'offrir à son Royaume des terres outre-mers et des richesses. Il a gagné des fortunes avec ce Congo, argent investi en grande partie en Belgique (on en tire encore les fruits aujourd'hui), et a ensuite cedé l'entreprise au pays. "Héritage" en fait. Une fois le Congo passé entre les mains de l'Etat belge, ce pays est devenu un état modèle pour l'Afrique. Lors de l'indépendance du Congo, ce pays avait par exemple le PIB/Habitant le plus elevé d'Afrique. Le niveau d'éducation de la population excellent, et les soins de santés modernes ont permis le renouveau démographique rapide. Ce qui a fait le maheur du Congo au début a ensuite été sa chance. C'était notre seule et unique colonie (si on fait un ensemble Congo-Rwanda-Burundi), et si au début il a été pressé comme une orange, il a ensuite put recevoir à lui seul autant d'investissement de la métropole belge que de nombreux pays sous domination française, réunis, par exemple.
La Belgique en elle même n'est pour rien dans les crimes du Congo.
Mais elle se sent coupable de ce qu'a fait Leopold II car elle a reçu les fruits de cette colonisation extreme.
Mais je nous vois mal démolir le Palais de Justice de Brussel et revendre ses pierres sous prétexte de rembourser le Congo. De même que je nous vois mal raser La Louvière (ma ville), née de la révolution industrielle en pleine campagne, sous prétexte que notre croissance était due au Congo.

La Belgique a profité (et bien profité même) du trésor congolais, mais sans le vouloir. D'ailleurs, Leopold II était bien isolé dans sa quête, le gouvernement belge ne l'ayant que rarement soutenu dans celle-ci. Il a payé tout de sa poche et entreprit tout pour son compte (avec dans la tête d'en faire profiter indirectement son pays, qu'il le veuille ou non).

Leopold II voulait soit des colonies, soit attaquer les Pays Bas... il a hélas fait le mauvais choix. (pour le long terme et la conscience)
Car le sud des Pays Bas catholiques, à l'heure actuelle, on l'aurait encore à l'heure où j'écris ces lignes.
Et comme on dit en Belgique: "Tout cela ne nous rendra pas le Congo!"

[strabovortschkinn]

Envoyé par Cypho51

Lors de l'indépendance du Congo, ce pays avait par exemple le PIB/Habitant le plus elevé d'Afrique. Le niveau d'éducation de la population excellent, et les soins de santés modernes ont permis le renouveau démographique rapide.

ouais alors ça c'est pas ce que j'ai lu. moi on m'a plutôt dit qu'au contraire, si le congo avait connu tant de problème après l'indépendance, c'était en partie car les belges n'avaient pas "préparé" l'indépendance, en ne formant pas une élite indigène. ainsi, les taux de scolarisation était très faible ( encore plus faible que les 15/20% de l'empire français) il n'y avait pas de système de santé d'état efficace, et les dispensaires étaient plutôt aux mains d'organismes privés, surtout religieux.

pour ce qui est de la reprise démigraphique, le congo belge comptait 25 millions d'habitants lors de l'indépendance. passer de 10 millions à 25 millions, c'est pas une "forte reprise démographique." c'est ce qui c'est passé au même moment dans tous les pays coloniaux.....

[Chazam]

En tout cas Cypho, je ne critique pas la Belgique pour ce dont elle a hérité (enfin, il ne me semble pas l'avoir écrit, je ne me suis pas relu). Je critique simplement Leopold II pour avoir instauré un tel système de pressurisation meurtrière des populations indigènes du Congo, et de l'avoir maintenu et protégé...


Ca a été tout à fait bénéfique pour la Belgique, et en ce sens, sans doute Leopold II a-t-il été doué. Seulement le coût a été tellement élevé en terme de vies humaines et d'horreurs, que, personellement, je ne peux me résoudre à considérer ce mégalomane comme un héro voire même comme un simple "grand dirigeant visionaire". D'autant qu'il n'a jamais exprimé le moindre regret sur ce qui s'est passé, et a fait détruire toutes les archives concernant la gestion de ce territoire sous sa domination.

Bref... on s'est éloigné du sujet de base, mais la question est vraiment passionnante.

PS : pour le reste, je ne connais pas assez les chiffres et l'histoire de la décolonisation pour apporter quelques remarque que ce soit...

[Massassa]

Ca a été tout à fait bénéfique pour la Belgique, et en ce sens, sans doute Leopold II a-t-il été doué. Seulement le coût a été tellement élevé en terme de vies humaines et d'horreurs, que, personellement, je ne peux me résoudre à considérer ce mégalomane comme un héro voire même comme un simple "grand dirigeant visionaire". D'autant qu'il n'a jamais exprimé le moindre regret sur ce qui s'est passé, et a fait détruire toutes les archives concernant la gestion de ce territoire sous sa domination.

Il a fait détruire les archives ?? Sic....

[Tzarkubis Troyp]

Le cas de Léopold II est un exemple pertinent de ce que peut représenter un monarque : aucun chef d'Etat démocratiquement élu et légitime*, n'aurait pû se permettre de posséder tout un territoire à son seul bénéfice et y perpétrer les pires crimes qui soient. Car, quoique Léopold II est en effet fait profité son pays des richesses de sa "colonie", au détriment bien évidemment du peuple congolais qui eût à payer son tribu de sang**, il s'est lui-même enrichit honteusement, dont l'appât du gain semblait particulièrement pathologique chez cet individu.

D'ailleurs, il me semble que les actes reprochés n'appartiennent pas au seul XIXème siècle, mais ont continués après la mort de Léopold II, en 1908, jusque en 1920...

* Hitler, bien que démocratiquement élu, devint par la suite un dictateur comme chacun sait. A ce titree on peut difficilement le considérer comme un chef d'état démocratiquement élu et légitime...enfin vous voyez de quoi j'parle, hein.

** J'ai vu le fameux documentaire sur Leopold II il y a un an, et il me semble me souvenir entre autre d'une "curiosité" (récurrente dans d'autre cas) : la plus part des massacres/exactions et autres actes ignobles perpetrés envers le peuple congolais, fû l'acte...des autochtones eux-mêmes (sous l'ordre bien évidemment des "colonisateurs").
Discuter des motivations/craintes etc qui ont pu pousser les congolais eux-mêms à appliquer ses crimes, n'est pas le sujet ici, pourtant il serait interessant d'en faire l'objet d'un topic ou autre...

[florian]

Euh, juste un petit contre-exemple.... Valerie Giscard d'Estaing, voila un president qui a su profiter de nombreuses atrocites en Afrique pour s'enrichir.....

[Schnick]

Envoyé par florian

Euh, juste un petit contre-exemple.... Valerie Giscard d'Estaing, voila un president qui a su profiter de nombreuses atrocites en Afrique pour s'enrichir.....

C'est pas très argumenté comme phrase et surtout incompréhensible pour tes amis belges