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  #21  
Vieux 07/08/2009, 15h12
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Cette obsession à condamner la France au profit d'une vision scriptée de la seconde guerre mondiale est ridicule, alors que les travaux historiques récents montrent me semble-t-il qu'elle ne l'était pas. Pour moi un sort moins désastreux pour la France est un des what-if les plus intéressants à jouer.

Le problème fondamental c'est qu'historiquement, l'axe avait peu de chances. Il a fallu une conjonction extraordinaire du succès militaires et diplomatiques pour qu'on puisse penser à un moment vers 41 qu'il pourrait vaincre.
Mais comme le jeu s'acharne à rééquilibrer les chances et à vouloir faire jouer les "grands événement" il est nécessaire d'affaiblir les alliés, et c'est la France qui trinque.

en 37-38, les militaires et industriels allemands pensaient que l'allemagne avait besoin de se préparer jusqu'en 41-42. Hitler pensait que le temps jouait contre lui car l'économie et les ressources ne suivraient pas et que ses adversaires réarmaient (et en plus il pensait qu'il allait claquer). Qui avait raison ? mystère.

Il y aussi la difficulté des joueurs, et particulièrement des vétérans je trouve, à accepter des scénarios vraiment alternatifs. On joue les détails, mais on veut absolument que les "grands tournants" soient joués.

Pour moi, Hoi est un jeu qui se déroule de 36 à 49 et dont l'objectif est de faire le maximum de points à la fin, et ou il est possible de changer de camp ou d'abandonner. Point. Les joueurs du camp vainqueur sont les premiers, avec un sous-classement, suivent ceux du camp suivant et ainsi de suite. En dehors de ça, tout, absolument tout, est possible.
Lorsque le jeu sera stabilisé j'espère tenter une gpo en ce sens
Je n'ai rien à ajouter!
C'est cette obsession de rejouer Stalingrad, Tobrouk et j'en passe qui ferme autant les jeux WW2 aux What if et, à mes yeux, à la "replayabilité".

Celà dit, je te souhaite bonne chance pour trouver une GPO ouverte à ce point, chaque fois que je vois les règles maisons, c'est du genre "France en IA"; "La France doit chuter sinon c'est nul" et j'en passe...

C'est franchement comme si les pays dans EUIII étaient scriptés pour faire à chaque fois la même chose avec les mêmes victoires ou défaites. Sur 400 ans, ça ne se vendrait pas, mais comme les panzers c'est cool, ça se vend pour 15 ans.
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  #22  
Vieux 07/08/2009, 15h25
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Tout à fait de ton avis Marco, il est navrant de voir la France traité de cette façon alors que l'Allemagne n'avait pratiquement aucune chance de l'emporter à moyen terme et qu'il est fallu une "conjonction extraordinaire" (presque aussi extraordinaire que ce qu'a réussi le général De Gaulle, faire passer la France dans le camps des vainqueurs ) pour que la France tombe de cette façon et que la guerre prenne la tourne qu'elle a prise...
J'irai d'ailleurs plus loin en qualifiant la Seconde Guerre Mondiale d'uchronie grandeur nature. Mais bon là on sort du sujet, cette discussion a plutôt sa place dans le forum Histoire.

Sinon, suis je seul à pester contre cette interface? Ces symbôles OTAN partout sur un jeu de la SGM (moi j'aimais bien les petites vignettes "timbres postes" des unités d'HOI2 ), de trouver que la représentation politique d'un pays c'est bien, mais quand on a un peu moins de 10 partis représentés sur un diagramme circulaire en nuances de rouges, bleus et noirs, c'est juste illisible? Qu'il manque de généraux pour toutes les divisions, que cette histoire de lois c'est bien gentil aussi mais qu'en l'état ça se résume par "lois pour la paix" et "lois pour la guerre" sans la moindre nuance...
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  #23  
Vieux 07/08/2009, 15h41
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J'ai lu aussi que l'on ne pouvait plus voir les ministres/premiers ministres/chef d'Etats des pays tiers.

C'est bien dommage, ça avait un aspect encyclopédique...
Trujillo en République Dominicaine, ce genre de trucs.
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  #24  
Vieux 07/08/2009, 16h26
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Question relativement provocatrice, vous ne croyez pas qu'il y a qu'en France qu'on râle de la situation de la France dans ce jeu.

Si je joue avec HOI et que la campagne de France n'est pas gagnable par l'axe sauf conjoncture extraordinaire, où est le fun de ce jeu ?
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  #25  
Vieux 07/08/2009, 16h47
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C'est possible, oui.

Mais moi je suis prêt à râler sur la situation de la Belgique qui avait une bonne armée de 700 000 hommes etc...
A mes yeux, c'est l'ensemble de la séquence 1939-1941 qui est sacrifiée dans ces jeux, sur l'autel du front de l'Est et du débarquement.

Moi je ne serais pas choqué par un jeu où la France, à défaut de gagner en permanence car ce serait autant ridicule, disposerait des chances que son potentiel historique laisse deviner. L'enjeu pour l'axe serait de trouver un moyen de casser le verrouillage du front Ouest avant que l'URSS ne se réveille ou ce genre de choses... Je trouverais ça aussi fun!
Mais peut-être moins que de faire gagner "gratuitement" de l'XP à Von Bidule et Von Machin contre des sous-estimés.
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  #26  
Vieux 07/08/2009, 16h51
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Question relativement provocatrice, vous ne croyez pas qu'il y a qu'en France qu'on râle de la situation de la France dans ce jeu.

Si je joue avec HOI et que la campagne de France n'est pas gagnable par l'axe sauf conjoncture extraordinaire, où est le fun de ce jeu ?
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parle pour toi , je trouve moi que le fun en serait très relevé. Il faudrait jouer les vraies forces de l'axe et les vraies faiblesses des alliés.

Désinformer, tenter d'autres tactiques, d'autres théâtres d'opérations, semer la zizanie chez les alliés, attendre 41-42 ou alors attaquer dès 37, se retourner vers l'est d'abord, que sais-je encore ? L'imagination, l'audace ! Ce serait plus dur oui, mais il y aurait du spectacle et du nouveau.
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  #27  
Vieux 07/08/2009, 17h09
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parle pour toi , je trouve moi que le fun en serait très relevé. Il faudrait jouer les vraies forces de l'axe et les vraies faiblesses des alliés.
Sans compter qu'il y a beaucoup d'évènement qui sont modélisés sur des a-priori. Par exemple
1. Comment aurais tourné la bataille de l'Atlantique si les anglais n'avait pas mis la main sur Enigma ? (la récupération d'une machine au milieu de l'atlantique nord en hivers dans un sous marin entrain de couler)

2. L'attitude espagnol ? Franco va t il rejoindre l'Axe ? Quand ? 1339 ? 1940 ? Avec le détroit de Gibraltar verrouillé comment aurais tourner la guerre. D'ailleurs en GPO, je lis partout que la prise de Gibraltar = déclaration de guerre US immédiate SAUF QUE ce n'est pas vrai historiquement, Roosevelt n'avais pas assez de soutien dans le congrès pour cela.

3. Les conneries de Mussolini : déclarer tout seule la guerre dans les Balkans puis appeler les Allemands au secours. Donc Barbarossa repoussé de 2 mois


etc ...

Donc non cela ne me choque pas si la France avait bien son vrai potentiel dans HOI.
Le deal pourrait être
"France avec tout son potentiel
MAIS
unité national française avec un score bas (50% par exemple) afin de représenter les pacifistes + lessabotages des militants du PCF dans les industries d'armement en 1939-1940 (pas glorieux) + le poid important des parti extremistes en France
+ Déclaration de guerre US uniquement si l'interventionisme est à son maximum
+ besoin en bien de consommation US en temps de paix largement supérieur (je parle d'un facteur 3 à 5 ... et oui )"

Et oui les yankees aiment le confort ET ils ont le droit de le réclamer



Parce que là

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  #28  
Vieux 07/08/2009, 17h17
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D'où toute la difficulté de trouver un équilibre entre jeu simple pour les non initiés et fan d'histoire / de France.

Ceci dit je ne crois pas que j'achèterais le 3 comme je n'ai pas acheté le EU 3... A voir
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  #29  
Vieux 07/08/2009, 17h53
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Mais de gagner avec la France bien sûr!
Plus sérieusement, bien sûr que sans la Débâcle, la guerre à proprement parlé n'a pas lieu, mais si le jeu était bien foutu, on pourrait très bien imaginer qu'une fois (ou peut être même avant) l'Allemagne (et peut être l'Italie) battu, la France et l'Angleterre attaquent l'URSS comme c'était plus ou moins prévu historiquement après la Guerre Hivernale, du coup les EUA n'entrent pas en guerre et réarment plus lentement, finalement les franco/anglais piétinent en URSS, faute de soutient des pays riverains face à une Armée Rouge moins bousculé que lors du Barbarossa historique, du coup un Japon audacieux attaque par surprise Pearl Harbor, l'Indochine et les Indes Néerlandaises...
C'est un scénario comme un autre monté en deux minutes, on peut en imaginer des tas mais voilà, ce qu'on reproche au jeu c'est d'être très statique et de partir sur des bases biaisées, d'être incapable de sortir de ce carcan pseudo historique (puisqu'issu de mauvaises bases et de toutes façons la mollesse héréditaire de l'IA paradoxienne gâchera tout à un moment ou un autre). Ce que j'aimerai, c'est avoir le choix, que ça soit par une option "France réaliste" configurable avant le lancement de la partie ou par un évènement "Voulez vous cassez les genoux de l'Armée Française? Oui, elle aime bien ça/Non, de toutes manières Gamelin est gâteux..." ou qu'un système de malus réduise l'efficacité de la France jusqu'en début 1941 (on peut même imaginer des malus "dynamiques" en fonction de la situation), que l'IA soit réellement réactive; dans HoI2, il est quasiment impossible de faire la paix avec un pays une fois la guerre déclarée, contre vents et marées les mêmes alliances reviennent quasi systématiquement, l'IA essaye d'appliquer les quelques (rares, puisque les USA ne débarquent jamais en France...) grandes opérations qu'elle a dans sa boite à scriptes.
Est-ce que c'est trop demander à un développeur de prévoir plusieurs cas de figures, écrire quelques évènements en rapport et fournir une IA avec un brin de dynamisme et d'intelligence, quitte à proposer aux joueurs plusieurs options permettant de "personnaliser" un peu le scénario? Car c'est là qu'est réellement le problème, si la France et consort sont diminués à ce point, c'est que Paradox à la flemme de fournir une IA suffisamment compétente et quelques poignées d'évènements en plus...

Bon après relecture, ce message ne ressemble à rien mais tant pis, je le poste quand même!
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Vieux 07/08/2009, 18h07
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HOI est un jeu axé sur la WW2 au niveau mondial, pas uniquement sur la campagne de France.
Pour que la WW2 à l'échelle mondiale ait lieu, les alliés doivent perdre au début de la guerre.
Sinon à quoi bon jouer un jeu sur la WW2... si y a pas de WW2 ???
Parcequ'avec cette logique, faudrait aussi relever le potentiel polonais, qui est également bridé dans le jeu.

Toute façon des scénarios what if, il en existe des tas sous forme de mods et scénarios proposés par les fans du jeu. Y a qu'à se servir.

Et puis, franchemment, si vous jouez la France, c'est pas compliqué de gagner contre une Allemagne IA (en tout cas à HOI 1 et 2, on verra dans le 3).
Et même contre un allemand humain, y a moyen de bien le faire chier à tel point qu'il perdra assez de ressources dans cette campagne pour compromettre définitivement ses chances pour le reste de la guerre.

Et concernant les trucs abracadabrantesques, il reste toujours Civilization IV!
__________________
Allez les Cajuns!! http://www.youtube.com/watch?v=0dglMqP_zEI
Parleeeez-nous à boire....

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