Franconaute  

Précédent   Franconaute > Discussions diverses > Le forum de l’Histoire

Notices

Affichage des résultats du sondage: Le Vieil Abe était-il un GROS NUL ?
Absolument ... même Charles IX et Ptolémée XIII étaient des politiciens plus avisés ... 21 100,00%
Sans aucun doute ... de plus, il était particulièrement moche ... et juriste, de surcroît ... 46 100,00%
Non ... Palpat' a fait preuve de sa mauvaise foi habituelle. 1 4,76%
Non ... et pourtant il partait avec de très sévères désavantages ( cf réponse 2 ) 5 23,81%
Certainement pas ... c'est objectivement l'un des plus illustres hommes d'Etat de l'Histoire. 6 28,57%
D) La réponse D. 6 28,57%
Obi-Wan Kenobi. 7 33,33%
Palpat n'est jamais de mauvaise foi et a très bon caractère, DarthMath et Thrawn font rien qu'à l'embêter. 100 000 002 100,00%
Sondage à choix multiple Votants: 21. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.

Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
  #41  
Vieux 13/07/2011, 14h33
Avatar de DarthMath
DarthMath DarthMath est connecté maintenant
Provençal le Gaulois
 
Date d'inscription: décembre 2010
Localisation: Aix-en-Provence
Messages: 1 791
Par défaut

Et c'est là qu'il y a une différence fondamentale entre la Vieille Europe et les Etats-Unis post-Guerre d'Indépendance ... et c'est pourquoi je me cantonnais au cas américain ( qui est notre sujet ) ...

Tout le monde se revendiquait des Constitutions datant de la Déclaration d'Indépendance, or transposer le contexte de 1776 et s'en servir pour justifier les Ordonnances de Sécession de 1860-61, c'est quand même un sacré tour de passe-passe juridico-politique. D'ailleurs, je pense que les "théoriciens" sudistes de la Sécession ont dû bien se marrer en écrivant leurs textes.
Car lorsque la Constitution américaine a été écrite, des gens qui partageaient la même culture, la même histoire commune, la même langue, la même religion et qui luttaient alors pour se débarrasser de la domination d'un ennemi commun ( et donc qui cherchaient plutôt à montrer tout ce qu'ils avaient en commun plutôt que leurs possibles différences ) ne pouvaient imaginer que le même peuple pourrait être au bord de l'implosion 80 ans plus tard, pour des raisons de contrôle de l'Etat et de pouvoir politique entre factions principalement. Sinon, on imagine bien que les Pères Fondateurs auraient pris le temps de poser une petite bafouille sur leur texte pour éviter de laisser un éventuel vide juridique permettant à quiconque de se barrer à son gré de la Nation qui était en train de se construire - ce qui n'aurait aucun sens, convenons-en.
__________________
"In war, truth is the first casualty" - Eschyle.

"You know, in this world, there's two kind of people, my friend. Those who have a loaded gun, and those who dig in. You dig in ..." - The Good, the Bad and the Ugly.

Dernière modification par DarthMath ; 13/07/2011 à 15h23.
Réponse avec citation
  #42  
Vieux 13/07/2011, 15h53
Avatar de strabovortschkinn
strabovortschkinn strabovortschkinn est déconnecté
Super Rieur
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Un peu plous par là
Messages: 5 853
Par défaut

Bah, sur la question de la légitimité des indépendances, je penche plutôt du côté palpatino-coeliesque...mais avec une grosse nuance tout de même : tout dépend de si l'entité qui veut son indépendance avait une existence et une souveraineté préexistante à son adhésion au cadre fédéral. Si oui, comme c'est le cas des États des États-Unis, qui se sont joints "volontairement" à la Fédération, ou alors des Républiques Soviétiques, qui se sont jointes également "volontairement", alors oui, ils ont tout à fait le droit de se barrer et de déclarer leur indépendance comme ils le veulent.

Si ça n'est pas le cas, comme la Bretagne ou la Corse en France, ou le Pays Basque, l'Andalousie ou la Catalogne en Espagne, alors non : il faut aussi que le reste de "l'entité", qui forme un tout, l'accepte aussi. Après tout, même si je n'y suis jamais allé, j'ai autant de droit sur Brest qu'un Brestois d'origine qui y vit depuis sa naissance, et lui a autant de droit que moi sur Villeneuve d'Ascq. Dans ces cas-là, il faudrait donc un vote sur la souveraineté qui soit positif des deux côtés.
__________________


"L'abstinence est une perversion sexuelle comme une autre."


Ar Sparfell



( Ouais, si y'en a qui me citent dans leur signature, pourquoi pas moi? )
Réponse avec citation
  #43  
Vieux 13/07/2011, 16h28
Avatar de DarthMath
DarthMath DarthMath est connecté maintenant
Provençal le Gaulois
 
Date d'inscription: décembre 2010
Localisation: Aix-en-Provence
Messages: 1 791
Par défaut

Citation:
Envoyé par ar sparfell Voir le message
Bah, sur la question de la légitimité des indépendances, je penche plutôt du côté palpatino-coeliesque...mais avec une grosse nuance tout de même : tout dépend de si l'entité qui veut son indépendance avait une existence et une souveraineté préexistante à son adhésion au cadre fédéral. Si oui, comme c'est le cas des États des États-Unis, qui se sont joints "volontairement" à la Fédération [...]alors oui, ils ont tout à fait le droit de se barrer et de déclarer leur indépendance comme ils le veulent.
Il y a là un gros point d'achoppement, justement !!
Ca fait plus de 200 ans qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord sur qui a la prééminence sur l'autre, du gouvernement fédéral ou des Etats ... et c'est juridiquement très complexe.
Mais ce qui est certain, c'est que dans le cadre des Etats-Unis, le gouvernement fédéral et les Etats de l'Union c'est un tout indissociable, et qui n'ont aucun sens pris indépendamment l'un de l'autre. En tous cas, c'est la thèse à laquelle j'adhère, personnellement, celle d'Hamilton et des "Fédéralistes".
__________________
"In war, truth is the first casualty" - Eschyle.

"You know, in this world, there's two kind of people, my friend. Those who have a loaded gun, and those who dig in. You dig in ..." - The Good, the Bad and the Ugly.

Dernière modification par DarthMath ; 13/07/2011 à 16h40.
Réponse avec citation
  #44  
Vieux 13/07/2011, 16h47
Avatar de Chazam
Chazam Chazam est déconnecté
Un Franconaute, un vrai de vrai !
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: ça dépend des jours
Messages: 8 322
Par défaut

Coelio et Emp' ont une vision "légalisto-romantique" de tout ça. Arounet à moitié aussi.

Le droit des peuples à disposer d'eux-même n'est qu'un point de croisement au milieu d'un faisceau de circonstances, lesquelles peuvent être travaillées sur des siècles (partage d'une langue et d'une culture communes...) ou pas (opportunité économique, politique, ...). Et ce d'autant plus que "les peuples" en question n'ont aucun moyen de prendre une décision en ayant connaissance de toutes les conséquences qui vont en découler.

Et ce sont pour moi ces conséquences qui font la légitimité.

Bref, Lincoln a eu raison : je doute que l'histoire eut-été aussi heureuse pour les USA s'ils avaient été divisé en deux entités ou plus...

La constitution des USA et ce qu'elle permettait ou pas, comme toute souveraineté qui serait inaliénable et indissoluble, ce sont des points de pinaillage pour romantiques.

traduction : si les Etats sudistes avaient une véritable légitimité (volonté de la population qui se serait trouvé plus d'intérêts culturels, économiques, autres..., à vivre indépendante des USA, faiblesses de ces derniers...) à être indépendants, ils le seraient . Or ils ne le sont pas.

edit : dans "légitimité", vous comprendrez que j'inclue également le rapport de force qui doit nécessairement avoir lieu pour qu'un Etat se détache d'un autre. Le rapport de force doit être remporté par celui qui veut son indépendance.
__________________
"Péricliter = tourner autour du clitoris" d'après "Le Dictionnaire de ceux qui ne savent pas" de Ar Sparfell
Réponse avec citation
  #45  
Vieux 13/07/2011, 16h47
Avatar de Emp_Palpatine
Emp_Palpatine Emp_Palpatine est déconnecté
Ronald Reagan du QG
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Höchlstr.2 8000 München 80
Messages: 5 298
Par défaut

J'estime au contraire que les États précèdent la fédération, ils n'en relèvent aucunement puisqu'ils l'ont formée, et seulement en 1787 en confiant au gouvernement fédéral certaines des prérogatives de souveraineté qu'ils conservaient sous les Articles de Confédération.
Ils ont bien été des sujets de droit international pendant plus de dix ans, voire d'avantage. Les États ne sont pas de simples départements inventés par la fédération, ils ont une réalité vieille d'un bon siècle lorsqu'ils décident de former une fédération.
Et ce qu'ils décident de former, ils peuvent très bien décider de le quitter.
__________________
Bon... J'ai peut-être fait quelques petites concessions...
Réponse avec citation
  #46  
Vieux 13/07/2011, 16h51
Avatar de DarthMath
DarthMath DarthMath est connecté maintenant
Provençal le Gaulois
 
Date d'inscription: décembre 2010
Localisation: Aix-en-Provence
Messages: 1 791
Par défaut

Soit ... cela se règlera donc par un duel, sénateur Palpatine. Je vous laisse le choix des armes ... Les sénateurs Chazam et Thrawn seront mes témoins ( même si j'ai un peu peur que le sénateur Thrawn ne modifie la poudre au dernier moment ) ...

__________________
"In war, truth is the first casualty" - Eschyle.

"You know, in this world, there's two kind of people, my friend. Those who have a loaded gun, and those who dig in. You dig in ..." - The Good, the Bad and the Ugly.
Réponse avec citation
  #47  
Vieux 13/07/2011, 16h52
Avatar de Emp_Palpatine
Emp_Palpatine Emp_Palpatine est déconnecté
Ronald Reagan du QG
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Höchlstr.2 8000 München 80
Messages: 5 298
Par défaut

Citation:
Envoyé par ar sparfell Voir le message
Si ça n'est pas le cas, comme la Bretagne ou la Corse en France, ou le Pays Basque, l'Andalousie ou la Catalogne en Espagne, alors non : il faut aussi que le reste de "l'entité", qui forme un tout, l'accepte aussi. Après tout, même si je n'y suis jamais allé, j'ai autant de droit sur Brest qu'un Brestois d'origine qui y vit depuis sa naissance, et lui a autant de droit que moi sur Villeneuve d'Ascq. Dans ces cas-là, il faudrait donc un vote sur la souveraineté qui soit positif des deux côtés.
Suis pas d'accord.
C'est une vision républicaine que tout ça. Pouah!
La Bretagne a existé en dehors du Royaume de France, les Flandres aussi, avec leurs institutions etc.
C'est pour ça que pour fédéraliser, il faut d'abord revenir aux provinces historiques, et non pas utiliser ces horreurs de départements et de régions, faites exprès pour casser les libertés locales.

Et un marseillais n'a aucun droit sur Lille, qu'il aille s'occuper de son tas d'ordure.
Le vote sur la souveraineté, c'est aux populations concernées de le faire.
__________________
Bon... J'ai peut-être fait quelques petites concessions...
Réponse avec citation
  #48  
Vieux 13/07/2011, 16h53
Avatar de Emp_Palpatine
Emp_Palpatine Emp_Palpatine est déconnecté
Ronald Reagan du QG
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Höchlstr.2 8000 München 80
Messages: 5 298
Par défaut

Hééééé!
Mais je suis modo!

Je peux bidouiller les résultats!
__________________
Bon... J'ai peut-être fait quelques petites concessions...
Réponse avec citation
  #49  
Vieux 13/07/2011, 16h55
Avatar de Chazam
Chazam Chazam est déconnecté
Un Franconaute, un vrai de vrai !
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: ça dépend des jours
Messages: 8 322
Par défaut

Ah, le monstre ! Et il parle de la liberté des peuples, tout ça !
__________________
"Péricliter = tourner autour du clitoris" d'après "Le Dictionnaire de ceux qui ne savent pas" de Ar Sparfell
Réponse avec citation
  #50  
Vieux 13/07/2011, 16h56
Avatar de Emp_Palpatine
Emp_Palpatine Emp_Palpatine est déconnecté
Ronald Reagan du QG
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Höchlstr.2 8000 München 80
Messages: 5 298
Par défaut

C'est légal parce que je le veux.
__________________
Bon... J'ai peut-être fait quelques petites concessions...
Réponse avec citation
Réponse

Outils de la discussion
Modes d'affichage

Règles de messages
Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
Vous ne pouvez pas modifier vos messages

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : non
Navigation rapide


Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 17h04.


Powered by vBulletin® Version 3.7.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Version française #19 par l'association vBulletin francophone