De la face cachée de la Libération !

[RoyalQuiche]

J'ai vu il y a quelques semaine un documentaire sur les actes délictueux et criminels commis par les soldats américains sur le sol français pendant la Libération.

Il était recensé environs 8000 viols, 300 meurtres et 10000 délits en tout genre sur des personnes civiles ou des biens .
800 condamnations dont 150 à morts furent prononcées.

Mais ce qui faisait la force de ce docu, c'était le gros point sur lequel il m'était l'accent : une armée en campagne, quelque-soit ces motivation ou sont degré de modernité, reste un fléau pour les territoires qu'elle traverse.

Ainsi, loin d'attaquer bille en tête l'US Army et le GI de base, l'émission s'appliquait à démontrer que toute armée en campagne commet sont lot d'atrocités. Les Français en Italie furent parfois d'une férocité accablante.
On ne parle pas évidemment des excations commises par les Russes ou les Alliés en Allemagne, car le fait d'être sur les terres d'un ennemi que l'on voulait "détruire" à tout prix semblait légitimer toutes sorte de crimes (l'amalgame était vite fait entre le Nazisme et le Peuple allemand).
Non, là on parle d'évènements s'étant déroulés en territoire "ami", sur des populations amicales.

Et, chose "curieuse", le documentaire révèlait que sur environs 100 exécutions de soldats US, 90 le furent sur des soldats noirs, qui ne représentaient pourtant que moins ed 10% des effectifs engagés en Europe ...
Là encore, la responsabilité semble partagée, d'un côté des cadres de l'US Army passablement "racistes", et de l'autre des civils français promptes à voir dans le "grand soldat noir" (beaucoup de Français de l'époque n'avaient encore jamais vu de Noir) un homme un peu effrayant ( ... et donc vraisemblablement l'auteur des crimes perpétrés dans le coin ... ).

Enfin, les auteurs du docu mettaient bien en avant que bien que le nombres de crimes et délits à imputer aux forces américianes stationnées en France est assez important (loin de l'image de la belle Libération guillerette et joyeuse ...), l'US Army fut la seul armée à réellement poursuivre et condamné dans la mesure du possible (avec enquête et tribunal) toute infraction sur les civils. Loin devant, en tout cas, l'armée française, et en fortiori, l'Armée Rouge (bien que Staline, alarmé par le nombre de viol sur des Allemandes, ait lui-même demandé à Joukov de prendre des mesures disciplianires).

Et pour finir, il est évident que tout ça reste très très loin en terme de crimes et d'horreur, à l'Armée Allemande (surtoutsis on intègre dans le terme "armée allemande", la Waffen SS et les Sonderkommandos).

Mais c'était un bon rappel, pour nous dire que bien qu'une armée puisse avoir les plus beaux idéaux, le plus bel équipement et la meilleur éducation, bref les meilleures raisons du monde de faire la guerre, ça n'en reste pas moins une armée, avec son sillage d'horreur derrière elle.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par RoyalQuiche

Mais c'était un bon rappel, pour nous dire que bien qu'une armée puisse-t'avoir les plus beaux idéaux, le plus bel équipement et la meilleur éducation, bref les meilleures raisons du monde de faire la guerre, ça n'en reste pas moins une armée, avec son sillage d'horreur derrière elle.

C'est aussi ma réaction. Une armée, c'est une armée, et là où sa passe, ca n'est jamais anodin. Après, il y en a des plus délicates que d'autres (je voudrais pas être libéré par les Russes).
En tout cas, ces faits sont une réalité qu'il est absurde de nier, mais ca ne doit pas faire oublier le principale: ils ont mis les boches dehors.

[Cypho51]

En même temps, ces chiffres semblent important, mais vu le nombre de soldats US présents en Europe, c'est assez relatif. Faudrait les comparer (en proportion) par les crimes commis par de simples civils. Et çà permetrait peut être de voir, j'en sais rien, que tout compte fait ils ne sont pas plus importants au sein de l'armée US.
Quant aux russes... heuuu... excusez moi mais un pays qui voit 30.000.000 de ses enfants mourrir, qui voit la population entière de villages ukrainiens enfermée dans une église en feu, que pouvait-on espèrer comme clémence de la part de ces soldats russes? C'est absolument immonde, mais quand on a traité un peuple en "sous homme", il n'est pas suprenant de le voir se comporter ainsi justement, une fois l'heure du retour de baton venue.
La pire erreur, pour un vainqueur, est d'humilier l'autre... car sa réaction sera alors incontrolable et Dieu sait où elle s'arretera.

[Leaz]

(surtoutsis on intègre dans le terme "armée allemande", [...] les Sonderkommandos).

Tiens, je ne conaissais pas, de quelle unité allemande s'agit-il ?

[Emp_Palpatine]

Des "commandos spéciaux" qui officiaient à l'Est.
Au programme: fusillade de masse des juifs locaux.

[florian]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando

Les sonderkommandos etaient des unites de travailleurs, des personnes deportes qui travaillaient comme main d'oeuvre dans les camps de la mort (ils recuperaient des morceaux d'etre humain pour en faire des objets de la vie de tout les jours, etc...) personnellement je ne vois pas ce qu'ils font la, ils se sont revoltes comme beaucoup et au depart ils etaient des personnes deportees et donc n'avaient pas un sort tres enviable.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par florian

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando

Les sonderkommandos etaient des unites de travailleurs, des personnes deportes qui travaillaient comme main d'oeuvre dans les camps de la mort (ils recuperaient des morceaux d'etre humain pour en faire des objets de la vie de tout les jours, etc...) personnellement je ne vois pas ce qu'ils font la, ils se sont revoltes comme beaucoup et au depart ils etaient des personnes deportees et donc n'avaient pas un sort tres enviable.

En fait il y avait ces "commandos" de détenus dans les camps, et des unités militaires.
Le nom ne devait pas être le même, mais la traduction Française est assez équivalente

[florian]

Le truc c'est que Sonderkommando traduit litteralement c'est unites speciales, donc effectivement ca peut etre utilise pour beaucoup de chose, mais en Francais j'ai jamais entendu Sonderkommando que pour ce dont je parle plus haut. Enfin en Allemand ils utilisaient ptet la meme expression pour les deux effectivement.

[Guernica]

C'est pas plus tot les einstasgruppen (pas sûr de l'ortographe) dont tu parle palpat?

[yboompook]

Envoyé par RoyalQuiche

J'ai vu il y a quelques semaine un documentaire sur les actes délictueux et criminels commis par les soldats américains sur le sol français pendant la Libération.

Il était recensé environs 8000 viols, 300 meurtres et 10000 délits en tout genre sur des personnes civiles ou des biens .
800 condamnations dont 150 à morts furent prononcées.

Mais ce qui faisait la force de ce docu, c'était le gros point sur lequel il m'était l'accent : une armée en campagne, quelque-soit ces motivation ou sont degré de modernité, reste un fléau pour les territoires qu'elle traverse.

Ainsi, loin d'attaquer bille en tête l'US Army et le GI de base, l'émission s'appliquait à démontrer que toute armée en campagne commet sont lot d'atrocités. Les Français en Italie furent parfois d'une férocité accablante.
On ne parle pas évidemment des excations commises par les Russes ou les Alliés en Allemagne, car le fait d'être sur les terres d'un ennemi que l'on voulait "détruire" à tout prix semblait légitimer toutes sorte de crimes (l'amalgame était vite fait entre le Nazisme et le Peuple allemand).
Non, là on parle d'évènements s'étant déroulés en territoire "ami", sur des populations amicales.

je suis étoné du peu de viol ... car j'avais lu Qpart qu'en bretagne on avait dénonbré plus de 2000 viol ... se qui ferais bien peu sur le reste de la france ... ou alors il y a eu des sanction exemplaire a se moment la qui a arété ses delit ...

les americain etait beaucoup moin gentil envers les francais que les anglo~comonwelth ... par exemple quand la cible n'était pas dégagé sur la france, la belgique, la hollande ou la pologne les bombardier devait larger leur bombe au retour dans la manche ou dans la mer du nord ... se qui n'empeche pas les bavure de bled rasé ... mais qui les limite ... la ou les americain s'en foute royalement ... (rennes sur 6 bombardement de la gare 4 bled razé mais pas une bombe sur la gare ...) je pense donc que pour se qui est des delit s'est le meme topo a savoir laxisme americain contre autorité dans les anglo~comonwelth

Envoyé par RoyalQuiche

Enfin, les auteurs du docu mettaient bien en avant que bien que le nombres de crimes et délits à imputer aux forces américianes stationnées en France est assez important (loin de l'image de la belle Libération guillerette et joyeuse ...), l'US Army fut la seul armée à réellement poursuivre et condamné dans la mesure du possible (avec enquête et tribunal) toute infraction sur les civils. Loin devant, en tout cas, l'armée française, et en fortiori, l'Armée Rouge (bien que Staline, alarmé par le nombre de viol sur des Allemandes, ait lui-même demandé à Joukov de prendre des mesures disciplianires).

Et pour finir, il est évident que tout ça reste très très loin en terme de crimes et d'horreur, à l'Armée Allemande (surtoutsis on intègre dans le terme "armée allemande", la Waffen SS et les Sonderkommandos).

Mais c'était un bon rappel, pour nous dire que bien qu'une armée puisse-t'avoir les plus beaux idéaux, le plus bel équipement et la meilleur éducation, bref les meilleures raisons du monde de faire la guerre, ça n'en reste pas moins une armée, avec son sillage d'horreur derrière elle.

une armé reste une armé ... un militaire reste un militaire ... un americain reste un americain ... je sais que je fait amalgame mais s'est volontaire ...

pour se qui est de la waffen SS je voulais précisé que se n'était que la branche armé massive de la SS qui elle etait horible ... la waffen SS est créé en 40 pour acceuillir les étranger souaitant rentré dans l'armé allemande mais la wermath et la SS refuse les natif etranger il fallait donc créé une branche armé pouvant prendre en charge ses etrangé désireux de combat ... ( les alsaciens eurolé de force était obligatoirement dans la waffen SS car les russe la plupart du temp tuais les SS qu'il avait sous la main sans faire de procet se qui évitait qu'il s'enfuit ...) ensuite s'est devenu une armé de qualité moyenne, supérieur a la wermath dans beaucoup de cas mais inférieur a la SS dans tout les cas ... la waffen SS en 1945 compose presque la moitier des effectif allemand ... avec des origine tres diverse ... ( france, belgique, hollande, italie, hongrie, roumanie, bulgarie, yougoslavie, espagne, norvege, suede, russe, ukraine, et encore d'autre pays ...

les charnier retrouvé sur le front est ou encore les rare fait dégueulasse du front ouest (les prisonier US tué en ardenne) sont l'oeuvre des SS apres les waffen n'était pas des saint mais ne fesait pas des charnier ou autre chose relevant directement du crime contre l'humanité mais on plutot fait des chose relevant du crime de guerre tou en étant plus doux ( surtout moins organisé et moins grouppé ) que les SS mais en restant degueulasse quand meme ... pour se qui est de la wermarth en dehors de russie ou elle a fait a peu pres comme tout le monde ... dans le reste de l'europe elle s'est "globalement" bien comporté ...

a partir de 44 les division se regrouppe a partir de plusieur reste de division et la confusion est totale ... des ancien SS sont devenu waffen des ancien waffen SS devenu SS sans compter les div de la wermarth qui sont de plus en plus reduite a faire bouche trou dans les unité de waffen SS ...