De la face cachée de la Libération ! - Page 4

marlouf · #31 22/05/2006, 20h08

300.000 morts ??? ... Ca fait presque 1% de la population de l'époque, ça m'étonne quand même un peu ... enfin ...

Citation:

Envoyé par yboompook

dernier point tres polemique on a jugé et condamné des gens en 46 a numremberg ou ailleur dans d'autre tribunal pour crime de guerre on crime contre l'humanité pour QQ personne morte bizarement (je parle pas des grands criminels mais des petits ...) alors que le ministre anglais qui a fait rasé hambourg, cologne, dresde ... causant presque 2 millions de mort civile allemand est meme pas jugé ... qu'on juge les grand criminel pour les grand crime commis par les allemand je suis pour a 200% mais qu'on aille chercher des petit souffiffre pour QQ mort quand on laisse sans jugement des personnes qui ont tué des millions de civiles sa me revolte ...

Tout est une question de vainqueur. Et derrière il y a ce grand probléme : qui est coupable, celui qui tue pour asservir l'Europe ou celui qui tue pour la libérer ?

Emp_Palpatine · #32 22/05/2006, 20h14

Je suis d'accord avec Marlouf. Pas de relativisme qui tienne! Les allemands/Japonais et autres ont soufflé le vent, ils ont récolté la tempête. Il n'y a pas à juger les responsables alliés qui ont causé des dégats pour libérer l'Europe, pas pour l'asservir.

marlouf · #33 22/05/2006, 20h14

Citation:

Envoyé par RoyalQuiche

(...) Bref, je le dit et le répète, ce topic n'avait pas pour but d'accuser l'Armée américaine de quoi que ce soit. Juste remettre en cause l'idée d'une Libération fraiche et joyeuse où le paysan français trinque tranquillement avec le G.I. main dans la main ...

Nan j'en suis conscient, d'autant plus que j'ai oublié de préciser dans mon post (tellement ça me sautait aux yeux, j'ai oublié de le mettre) que j'aurais bien aimé voir le doc dont tu parlais, ça m'aurait interessé

@ Cypho : non bien sur je ne généralise pas, et sais faire la différence entre le marais des attentistes et la poignée de colabos/résistants. Je suis juste un peu désabusé par le comportement général de l'époque. En même temps, je n'y étais pas, Dieu merci.

Tzarkubis Troyp · #34 22/05/2006, 20h19

C'était une guerre totale et donc la fin justifiait les moyens, pour tous les protagonistes

RoyalQuiche · #35 22/05/2006, 20h25

Citation:

Envoyé par yboompook

on estime le nombre de mort francais pendant la seconde guerre mondiale a environ 500000 homme ( j'ai pas le chiffre exact ) et il est su que les bombardement allier on tué environs 300000 homme en france dont 80 a 90% a cause des americain se qui en fait la premiere cause de mortalité en france avec + de 50% des mort ...

a rennes et dans les alentours s'en serrais drole si il n'y avait pas eu tant de morts ... rennes a fait la cible pendant la guerre de 10ene de bombardement ... les 2 cible étant l'ancienne regie rennault qui abritais les entrepot de rechange de la kriegsmarines pour les sous marins basé a brest lorient et saint nazaire et la gare par sont aspect centrale de la bretagne ... l'entrepot de la kriegsmarines a été detruit par les anglais en fesant 4 mort civil ... en comprenant le concierge qui etant dans l'entrepot a se moment la ... la gare a été oficiellement detruite par les americain ... mais reelement on ne saura jamais quel gare fut detruite puisque la gare de rennes n'a pas été détruite ... plus grave par contre se sont les environs 10000 vicitmes civils que ses diferent bombardement de la gare auront causé ... il y a bien eu QQ victime de la gestapo ou encore de la wehrmarht a rennes mais je serais étoné qu'il est tué 10000 civils ...

dernier point tres polemique on a jugé et condamné des gens en 46 a numremberg ou ailleur dans d'autre tribunal pour crime de guerre on crime contre l'humanité pour QQ personne morte bizarement (je parle pas des grands criminels mais des petits ...) alors que le ministre anglais qui a fait rasé hambourg, cologne, dresde ... causant presque 2 millions de mort civile allemand est meme pas jugé ... qu'on juge les grand criminel pour les grand crime commis par les allemand je suis pour a 200% mais qu'on aille chercher des petit souffiffre pour QQ mort quand on laisse sans jugement des personnes qui ont tué des millions de civiles sa me revolte ...

Je me permet juste de réagir un peu.
Le bombardements sur les villes occupées sont une chose. Ceux sur les villes allemandes en sont une autre.
Certe, on peut toujours critiquer les rasages de Dresde ou de Hambourg, mais ne perdons pas de vue que la guerre "terroriste" à d'abord été l'oeuvre des Allemands.
Qui a bombardé Varsovie sans distinction entre cibles civiles et militaires ? Qui a bombardé Rotterdam déclarée ville-ouverte ? Qui a lancé, nuit après nuit, ses vagues des Heinkell et de Dornier sur Londres et toutes les villes anglaises importante ? Qui a rasé Belgrade ? Qui a menacé de destruction totale Paris ? Qui a attaqué des pays neutre sans aucune déclaration de guerre (2X en 25 pour les Belges, je pense pas qu'ils soient près de l'oublier ...)

Je ne trouve rien de surprenant à ce que les Alliés aient retourné contre l'Allemagne ses propres "armes". Si l'objectif de démoraliser le peuple allemand à complétement échoué, provoquant même l'effet inverse, il s'agit d'une erreur stratégique, mais, je trouve, en aucun cas un acte criminel.

Ensuite, n'oublions pas que les Alliés faisait face à l'une des pires formes de gouvernement de l'Histoire, à l'une des doctrines les plus sanguinaires et extrêmistes qui fut. Alors n'allons pas pinailler sur les moyens qui furent mis en oeuvre pour écraser le nazisme, alors même que les rumeurs de génocide planifié arrivaient et se confirmaient de plus en aux plus aux dirigeants alliés.

Laureatus · #36 22/05/2006, 21h28

Les "dommages collatéraux" sont inévitables, c'est un fait, qu'ils soient dus à l'utilisation des armes ou au facteur humain (comportement d'une armée en campagne). La Première guerre du Golfe avait eu tendance à le faire oublier avec son fatras de language militaro-technologique (missiles de croisière, bombes guidées laser, projectiles "intelligents..., armes qui ne représentaient en fait à l'époque que 10% des munitions alors que la proportion actuelle est de 90% de munitions "intelligentes" il me semble, mais qu'elles n'en font pas moins de victimes) et son bilan humain, du côté de l'Alliance, extrêmement bas, que la guerre... ça fait des morts, essentiellement chez les civils.
Je rejoins votre point de vue, malgré les inévitables pertes civiles, mieux valait la Libération que l'Occupation. Et je pense qu'il n'y a même pas débat là-dessus, c'est indiscutable et le mettre en doute serait en quelque sorte du Révisionnisme.

jmlo · #37 22/05/2006, 22h08

Citation:

e soldat américain (notemment les paras) annonçant tout de go qu'il savait qu'il n'avait presque aucune chance d'en revenir, mais que " c'était comme ça, fallait faire le job un point c'est tout " ... difficile de ne pas les remercier encore une fois pour cet esprit de sacrifice.

On peut les remercier mais c'est pas pour nos beaux yeux de français qu'ils sont venus, mais parce que la france était l'endroit quasi obligé pour débarquer sur la route de l'Allemagne.

Citation:

Certe, on peut toujours critiquer les rasages de Dresde ou de Hambourg, mais ne perdons pas de vue que la guerre "terroriste" à d'abord été l'oeuvre des Allemands.
Qui a bombardé Varsovie sans distinction entre cibles civiles et militaires ? Qui a bombardé Rotterdam déclarée ville-ouverte ? Qui a lancé, nuit après nuit, ses vagues des Heinkell et de Dornier sur Londres et toutes les villes anglaises importante ? Qui a rasé Belgrade ? Qui a menacé de destruction totale Paris ? Qui a attaqué des pays neutre sans aucune déclaration de guerre (2X en 25 pour les Belges, je pense pas qu'ils soient près de l'oublier ...)

Je ne trouve rien de surprenant à ce que les Alliés aient retourné contre l'Allemagne ses propres "armes". Si l'objectif de démoraliser le peuple allemand à complétement échoué, provoquant même l'effet inverse, il s'agit d'une erreur stratégique, mais, je trouve, en aucun cas un acte criminel.

Je suis d'accord mais 2 remarques quand même :
-Le bombardement des villes était vu comme moyen de gagner la guerre par les aviations anglo-américaines dès les années 30.
-Tu ne peut pas comparer le bombardement de Rotterdam (2500 morts) et celui de Dresde (100'000 morts)

Attention je ne dit pas que les Allemands était plus soucieux des civils hein ! je pense que c'était plutôt par manque de moyens qu'ils n'ont pas developpés de bombardiers lourds.

Manu Militari · #38 22/05/2006, 22h44

Une remarque, l'armée allemande et anglaise étaient des armée professionnelles depuis ... ouf ... loin .On intègre les conscrits mais l'ossature elle est d'une qualité et d'un professionnalisme inégalé. Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2 (après en 1944 avec toute les pertes, là c'est une autre histoire)

Tandis que l'armée américaine soyons franc ... c'était une armée d'amateur ou presque. Paton ne doit pas faire illusion. La Navy elle était professionnel, réellement. L'armée de l'air le deviendra à la fin de la guerre mais pendant toute la guerre, l'armée américaine souffrira (sauf erreur de ma part) d'un manque de cadre, notamment intermédiaire.

On retrouve même de nos jours, ce phénomène
L'US air force (la mieux doté) > l'US Navy > L'armée de terre US.
Etre officier dans l'armée de terre, ce n'est pas une relegation mais tout juste.

Les pilotes US de bombardier faisaient combien de mission avant d'être renoyer au pays 10, 20 ? les pilotes anglais eux, ils arrêtaient pas, quand aux allemands, les quelques survivants à la fin de la guerre avaient un nombres d'heure de vol ahurissant. ...

En résumé, la majorité des bombardiers US étaient pilotés par des novices ou au mieux des pilotes ayant quelques centaines d'heures de vol.

Emp_Palpatine · #39 22/05/2006, 22h46

Citation:

Envoyé par Manu Militari

Je me souviens que la doctrine officielle pour les allemands en 1936 étaient que tout officier ou sous-officier devait être apte à assumer un commandement N+2

Ce qui veut dire?

Laureatus · #40 22/05/2006, 22h51

Manque de moyens ou choix stratégique? Je pencherai plus pour la seconde solution, car si dans certains domaines Hitler s'est révélé être un assez bon stratège, dans d'autres il a opté pour des choix stratégiques qui se sont avérés désastreux pour l'Allemagne (mais bénéfiques pour nous). Bien sûr, quelque part c'est par manque de moyens car si l'on met des ressources dans un domaine c'est autant de moins à mettre dans d'autres projets. S'ils n'avaient pas gaspillé de précieuses ressources dans les projets V1, V2, dans la guerre sous-marine, dans la construction de certaines unités navales, qui sait... ils auraient peut-être fait les "bons" choix stratégiques.