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#11
13/07/2007, 17h33
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 .Je dirais, pour rebondir sur la remarque de Sentenza que, certes, l' "obscurantisme" inhérent à la religion catholique de l'époque a forcèment ralenti les diffèrentes recherches scientifiques favorisées par une bourgeoisie ( y ayant plus intérête ne termes de promotion ) avec une marge de manoeuvre moindre. Pour autant, par condition sociale, dans le cas présent, on doit regarder l'apport financier et c'est bien là, dans l'Espagne créent la source de ses problèmes. Dévote, des fonds importants d'or sont engloutis dans des édifices à la gloire de leur divinité pendant que le reste, envoyé aux Indes pour payés les épices, étaient thésauriser par des indiens à des moeurs diffèrents, provoquant, au bout de quelques décennies, un blocage du marché. ( source, un autre reportage de ARTE bien sympa aussi  ).De fait, on a donc une Espagne particulièrement confiante dans des sources d'or soit disant inépuisables, renseignées par des populations qui lui racontent toujours qu'ils trouveront une cité d'Ibola dans un autre endroit afin de les faire déguerpir. Celles obtenues ( et de quelle manière ) les incitant à y croire, ils dépensent sans compter, persuadés d'en avoir un apport sans fin, pouvant leur permettre tout leurs excès ( Couteuse politique en Italie, en Pays bas, obligation et couteuse de représenter/défendre le Pape ). Et à un moment, le paradygme de cette puissance infinie ( et divine ) se heurtre à la volonté de quelques nations qui, elles, par besoin, on misé sur une évolution technologique de pointe et la maitrise des mers. Fin de l'invicible armada, début de la prédominance navale des anglais et donc, concurrence plus accrue dans des colonies qui fonctionnent désormais sur des échanges plus viables ( tout en restant difficiles ). Et donc, au moment même où on comprend que la manne qu'aurait pu apporter le nouveau monde à l'Espagne a été n'a pas su être utilisé à profit, on ne peut que constater que les avancées des pays voisins et concurrents sont importants sont qu'on ait vu une évolution propre de la part de l'Espagne ( que ce soit technologique, économique ou diplomatiques. Dans une structure qui, elle, n'a pas évolué, c'est fatal. 
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#12
19/07/2007, 20h49
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exact univerzz , on a du regarder la meme emission sur ARTE
 bien sur , les elements que j'ai pu remonter de cette emission forte interessante n'expliquent pas tout bien sur, ce sont des éléments pour enrichir le débat et si on devait resumer à une seule ligne de texte, ce serait parmi d'autres causes : - la montée en puissance des autres pays , l'angleterre pour le naval et la france pour le terrestre
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#13
23/07/2007, 10h42
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Ne pas oublier que les malheures n'arrivent jamais seul mais en groupe. Ou encore la théorie de l'emerdement maximum.
A tout ce que vous avez mentionné, inflation, hyper militarisation épuisante, dynamisme des concurent... il faut rajouter pile à la même époque une véritable catastrophe démographique. Contrairement à ce que l'on pense, ce n'est pas l'or qui fournit le gros des recettes fiscales de l'Espagne mais l'imposition du coeur de l'Espagne à savoir la Castille. Le roi d'Espagne via les Cortes n'a quasiment jamais pu taxer correctement ses terres en europe et meme dans la péninsules Ibériques. Le sentiment national est trés faible et les Catalans par exemple ne veulle pas payer et se révolte violement des que l'on parle d'impots nouveaux. Seul la Castille, la castille du plateau central, est administré quasi directement par le roi. Or la Castille est trés peuplée et extraordinairement prospère en 1500. La Castille est terre de riche agriculture et surtout d'un artisanat et d'une industrie florrisante (Industrie dans le sens XVIeme évidement) Or cette prospérité va s'effondrer. Le climat se réchaufe et la Castille s'asseche affaiblisant l'agriculture. La Catalogne et Barcelone se devellope économiquement et démographiquement, ainsi que Valence et l'Andalousie (qui depend théoriquement de la Castille mais qui est moins imposée que le coeur castillan historique) avec Séville. La vitalité de l'économie espagnole se déplace ainsi du coeur de la meseta castillane vers la périphérie et les ports. Enfin aucun impots de reviens de la riche Italie. Les faibles impots levés sont consommé sur place, les Italiens n'accepte pas que leurs impots soit utilisé en dehors de chez eux. Alors que le coeur se déviltalise économiquement et est écrasé d'impots se rajoute une crise démograhique. En effet les épidemies terribles se multiplient en Espagne vers 1600. Or les épidemies touchent avant tout les zones peuplée et les villes. Or 75% de la population Espagnole est Castillane. Tolede et Seville perde la moitié de leurs population. Passant respectivement de 100.000 à 50.000 et de 150.000 à 75.000 habitant. Ces ravages se poursuivent partout en Castille. La Catalogne, la Galice et l'Asturie sont moins touché. Les concurent europeens Anglais et Français également... Alors que les frais des guerres augmentent sans cesse a cause des efforts et de l'inovation technologique, alors que les rentrée d'or des amérique stagne et fini par baisser, la base d'imposition qu'est la Castille se retrécis comme peau de chagrin car la richesse se déplace en périphérie hors de portée des percepteurs royaux... C'est le cercle de la décadence qui ne poura plus s'arreter avant 1975 et la mort de Franco... 3 siècles de souffrances... c'est long ! Pour info et pour donner un ordre de grandeur. En 1600: 75% des revenus de la couronne d'Espagne viennent de l'imposition de la Castille Les rentrée d'or ne représente que de 10 à 15% des revenus... mais au moins c'est en liquide alors que les rentrées fiscales en castille sont trop souvent en "nature" 1600 est l'année du pic de production d'or: 2 million de ducats (seulement encore 400.000 en 1560) mais l'invincible armada qui sera coullé avait couté 10 millions a elle seule. Le seul entretien de l'armée qui combat en Hollande coute plus cher que l'ensembles des revenus de la couronne. En moyenne de 1560 à 1640, l'etat espagnol emprunte entre le double et le triple de ses revenus ordinaires. D'ou l'envolée de l'inflations, les banqueroutes et le dedains ddes banques à preter à cet etat qui est un puit sans fond. Si les revenis de l'or était de 2 millions en 1600, cela tombe déjà seulement à 1 million en 1614. He oui les épidémies finissent de tuer les derniers "esclaves" indiens qui travaillaient dans les mines d'or et l'Espagne manque de bras pour deterrer l'or de plus en plus difficile à extraire... En plus ces cochons de latino-américains commence à s'autosuffire. Dans les vices royautés, se devellopent le petit outillage et les productions agricole et textile. Bref l'amérique Espagnole importe de moins en moins d'Espagne et quand elle doit le faire, elle s'approvisione en Angleterre moins chere....  La prospérité castillane de ville comme Burgos, Avila, Ségovie, Salamanque, s'appuyait principalement sur la production textile. Mais les marchés américains se bouchent et en europe c'est encore pire, les lainage et cotonades anglais se répandent partout... Que fallait t'il faire pour eviter cela? Difficile à dire... 1) Lacher la Hollande tout de suite et se retirer d'Italie 2) Centraliser de force et par la violence l'Espagne pour en faire un pays UNI et Imposable partout sur le modele de la France 3) lacher les cousins autrichiens. L'Espagne a systématiquement aidé l'Autriche en Allemagne alors que l'Autriche n'a jamais aidé l'Espagne en Hollande ou ailleurs. D'ailleur la défaite de 1648 /1559 sonnera le glas de l'Espagne alors que l'Autriche ne tardera pas à redevenir une grande puissance jusqu'en 1918. 4) Accepter d'etre un pays comme les autres plus tot. L'Espagne a cru etre une superpuissance, elle s'en est entretenu l'illusion avec des emprunts. 5) Pas de bol, les derniers habsbougs et les Bourbons qui suivront seront globalement des gros nuls alors que l'Autriche beneficiera de grands souverains comme notamment Marie-Thérese. Grandeur et décadance... Les malheures arrivent toujours en groupe... La loi de l'emmerdement maximum....
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#14
23/07/2007, 11h03
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VIVE LA FRANCE !!! VIVE L'OM !!! VIVE LE ROI DES rois !!! Vous voulez vraiment savoir qui est Danton ? Alors cliquez ici (surtout montez le volume avant )
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#15
23/07/2007, 11h06
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je suis totalement d'accord avec toi Seb. C'est pourquoi l'Espagne ne pouvait le faire et ne l'a pas fait...
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#16
23/07/2007, 11h25
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Toutefois je vais me permettre un "What if" très connu ... "Et si Louis XIV avait réussit sa "diplo-annexion" de l'Espagne". Je me suis toujours demandé ce que cela aurait donné l'application du modèle centralisateur français à l'Espagne conjugué au dynamisme démographique français : Surement beaucoup de révolte mais bon les 15 premières années de l'unification, Louis XIV était toujours là ET, dans ce cas, ce n'est pas Philippe V mais le duc du Berry (l'ainée des petits fils à la personnalité plus forte) qui serait monté sur le trone. Voili, voilou
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Un Worms peut en cachez un autre
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#17
23/07/2007, 13h35
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J'ai pas souvenir, mais je me trompe peut etre, de la reussite d'une union réussie entre deux grand peuples mais cependant aussi différents que les Français et les espagnols à une date de l'histoire aussi tardive... Le nationalisme était encore balbutiant, loin de ce qu'il sera au siècle suivant mais à mon sens suffisament fort pour que cela soit extrement difficile à réaliser.
Et puis une union franco-Espagnole aurait vraiment attiré contre elle durablement une bonne partie de l'europe. Reste à savoir si cette union aurait été bénéfique pour les deux parties? Cela n'aurait t'il pas été ruineux pour la France de se trainer le boulet espagnol et le cout enorme pour le mettre au niveau de la France (regardez deja les soucis de la reunification allemande) L'alliance Franco-Espagnole n'aura au final attiré que des ennuis à l'Espagne durant ce XVIIIeme siècle. Elle aurait peut été plus avisée de suivre le Portugal et de rejoindre l'alliance Anglaise, seule puissance navale capable de proteger son empire. Mais bon dans ce cas, peut etre que les armées Françaises de Louis XIV, Louis XV et Louis XVI serait souvent venu faire du tourisme à Madrid.... Non décidement en 1700, comme déjà en 1600, l'Espagne est dans une situation géopolitique totalement de merde. Soit elle se fait piller par l'UK dans les colonies, soit elle se fait envahir régulièrement par la France. Comme la France et l'UK vont se battre sans arret entre 1650 et 1815.... quelle pouvait etre sa solution? La neutralité absolut qu'elle adoptera entre 1815 et 1975? Peut etre.... mais tant qu'elle n'avait pas perdu son empire colonial, celui-ci faisait une proie trop tentante pour que soit respecté sa neutralité par qui que ce soit... On ne respecte les neutres que si ceux-ci vous tienne par les couilles ou vous sont utiles (exemple de la Suisse pendant la WW2)
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#18
23/07/2007, 14h22
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Mon argumentaire
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1) la dynastie des Bourbon qui a toujours été prolifique, très souvent des garçons (donc problème dynastique moins fréquent que les autres monarchies européennes) et parfois des souverains de qualité. (là aussi par rapport aux autres monarques européens). Enfin cette dynastie, à grace à Louis XIV, acquis un très fort prestige vis à vis de la noblesse. On est dans "le siècle français", une grande partie des nobles d'Europe parle le français. Donc de toutes les dynasties, les Bourbons sont ceux qui peuvent être accepté le plus facilement par la noblesse espagnole. De plus rien n'empêche, au contraire, d'"inviter" les Grands d'Espagne à Versailles pour mieux les surveiller, cela a bien réussit avec la noblesse française qui est bien plus frondeuse. Bref on peut amouader la noblesse La personnalisation du pouvoir via le Roi, fait qu'on n'est pas membre d'une nation mais sujet d'un Roi, nuance qui a son poid. 2) Mon argument le plus fort : la religion catholique commune au deux pays, la politique anti-protestant ne peut que plaire au clergé espagnol. On peut dire que Louis XIV a déjà donné des gages indiscutables de fidélité à Rome. Le clergé espagnole est (a été et sera) le clergé catholique le plus réactionnaire d'Europe. L'unification de 2 pays catholiques ne peut que rendre plus puissante l'Eglise. Surtout si les Bourbons continuent à laisser l'Italie tranquille. Bref, il est possible d'obtenir le ralliement du clergé. 3) un ennemi commun : l'Angleterre. Ennemi qui a le bon goût d'être d'une autre religion (ce qui renforce l'argument n°2) Le Portugal ayant une épée dans les reins devra rester tranquille (du moins officiellement).La Hollande ayant les armée françaises à ses portes. L'Angleterre ayant face à elles les ressources de ces 2 pays : ressources financières certes mais aussi et surtout humaines (les marins de Saint Malo, les paysans de l'Andalousie, etc ... ) La Prusse et la Russie sont encore loin. Reste l'inconnu de la réaction Autrichienne mais il est toujours possible de donner des gages : Après tout, l'Espagne étant absorbé, l'alliance turque devient moins interessante ... et l'Empereur de Vienne a des prétentions sur Constantinople. (bon d'accord là c'est très optimiste mais les dirigeants de Vienne ne brillent pas toujours par leur pragmatisme).Bref on peut contre-balancer le nationnalisme populaire (surtout si les anglais effectuent des raids en Espagne comme ceux qu'ils ont réalisés à Quiberon par exemple). En conclusion, nous avons la noblesse, le clergé, la paysannerie Manque la bourgeoisie, les intellectuels, les populations d'outre-mer (l'empire coloniale espagnole) Donc je pense que l'unification des 2 couronnes (voir 5 couronnes : France, Castille, Navare, Pays Basque et Aragon) était possible par une royauté si on jouait les bonnes cartes. L'exemple le plus fréquent est l'empire Austro-Hongrois qui a survécu pendant 4 siècles. Voili, voilou
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Un Worms peut en cachez un autre
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#19
23/07/2007, 14h43
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Ouais enfin l'Autriche pendant bien longtemps a eu le droit de se contenter des territoires "allemands" pur et durs (en gros le noyau). Et pour avoir droit à deux couronnes aussi importantes, à mon avis il aurait fallu un empereur ... et on sait ce que le peu d'empereurs d'Europe (Saint-Empire et Russie encore tolérée car de peu d'importance) en aurait pensé ! Une union aussi gigantesque est vouée à l'échec, les Anglais n'auraient jamais lâché prise, et il est fort probable que l'Autriche en aurait fait de même.
Ensuite, pour intégrer tout ça sous une tutelle, il aurait fallu des dizaines d'années, et encore, si une paix civile relative pouvait être attendue au vu des facteurs que tu as cités, je doute qu'elle ait duré longtemps, tout cela étant quand même bien ancré dans son temps et peu sujet à renouvellement au fil des années suivantes. L'Espagne a une histoire et une autorité culturelle bien trop importante pour se plier à la France ! Enfin voilà moi j'y crois pas quoi
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#20
23/07/2007, 15h04
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oui la réaction unique en son genre et sans ambiguité du nationalisme espagnol en 1808 laisser peu de doute sur son absence totale en 1700.
Tant qu'un roi vit a Madrid, qu'il soit d'une dynastie Française ou Autrichienne ne pose pas trop de problème. Maintenant, qu'un castillan, Andalou, Catalan, Basque ou Galicien doivent obéir aux ordre d'un roi vivant à Paris.. aussi loin, c'est une autre histoire. Charles Quint l'avait réussi, mais c'était bcp plus tot et il pouvait à la limite passer pour un espagnol. La en 1700, ça me semble hypothétique d'aboutir à une vétitable fusion franco-Espagnole avec pour capital Paris et un Louis XIV/XV comme souverain absolu unique. Comme ultime condition, il aurait falut au roi de Francespagne d'avoir les pleins pouvoir et les coudés franches pour matter les révoltes, imposer la centralisation (qui n'est pas une tradition espagnole), imposer la langue et le droit français. Cela n'est possible qu'en période de paix. Or l'Angleterre n'aurait JAMAIS laché le morceau comme elle ne lachera jamais rien face à Napoléon. Pour obtenir la paix apres un coup pareil, la Francespagne aurait du envahir l'UK et l'ecraser... battre l'Autriche et l'écraser... vaincre la Russie et la Prusse et les écraser.... occuper la Hollande et l'annexer ou la ruiner. Bref on parle de guerre impériale et totale à la Napoléon avec 100 ans d'avance. Certe avec une UK et surtout une Prusse et une Russie moins forte. Mais aussi avec une France sans l'elan et la vitalité révolutionaire, la levée en masse, le génie militaire de Napoléon et de ses généraux. Même causes meme effets. Enorme guerre de coalitions qui ne se serait jamais terminé que par épuisement et renoncement de Francespagne. Non c'est l'union dynastique et bientot totale entre la France et l'Angleterre en 1420 qui était certainement plus porteuse. Henry V parlait trés bien le Français, il avait du sang français plein les veines, mariés à une Française. La France avec ses 16 millions d'habitant aurait compté infiniment plus que l'Angleterre avec ses 2 millions 1/2. La capitale des Lancastre serait devenu Paris. Et a cette époque AUCUNE puissance étrangere n'aurait eu la volonté, la force ou la capacité à intervenir pour faire capoter le projet. Sans compter que juridiquement les Lancastres / plantagenets avait des droits tout à fait jouable... Le nombre de la population et la supériorité de la culture française (a l'époque hein, ou les Normand et la langue Française était bien implanté en Angleterre) aurait permit la fusion.... Mais une paysanne a fait tout capoter... Ces occasion de fusion entre France et Angleterre fut particulierement nombreux, sous Edward III aussi, sous Guillaume le Conquérant, à l'époque d'Aliénor d'Aquitaine.... au moins 5 occasions je crois de realiser la fusion des couronnes de France et d'Angleterre. Dernière modification par Aedan ; 23/07/2007 à 15h08.
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