|
|
#1
24/02/2007, 20h52
|
|||
|
|||
Les officiers
Un sujet qui ravira sûrement les spécialistes que vous êtes
 En fait j'ai depuis quelques temps des questions qui me trotent dans la tête, et je n'arrive pas vraiment à comprendre  1. En théorie les offices sont des charges que l'Etat vendait, et celles-ci conféraient à leurs propriétaires une charge où ils sont en théorie innamovibles. Pourtant cela n'a pas empêché Louis XV d'exiler les parlementaires, même si (si je me rappelle bien) les offices ont été gracieusement rachetées. En gros ils se sont fait virer... mais ils sont normalement innamovibles non ?  Il y avait bien un moyen de rachat des charges, mais pas de cette façon 2. Ensuite, l'intérêt des intendants était entre autre de leur conférer un rôle précis délimité dans le temps. Pourtant il y avait bien des offices (enfin une au moins, voire deux mais là je me trompe certainement) qui étaient aussi délimitées dans le temps, comme dans le Comté puis Duché de Savoie avec les châtelains dont la charge durait initialement qu'un an (et c'était bien des officiers). A ce moment là ce qui change par rapport aux intendants c'est le simple fait de ne pouvoir révoquer la charge ?  Pourtant à la base il me semblait que les offices sont à vie Merci 
__________________
Veni, vidi, loosi - Akmar Nibelung 
|
|
#2
25/02/2007, 16h16
|
||||
|
||||
|
Bah, en fait, heuuu, j'en sais rien, j'y connais que dalle dans ce domaine là...
 Mais j'aimerai bien savoir 
__________________
_________________ « Un de mes frères était si maigre que lorsqu’il avait bu un verre de vin rouge, on le prenait pour un thermomètre. » «Ma femme est tellement molle, que pour la mettre au lit j'ai besoin d'une truelle !» (Pierre Doris) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- http://twitter.com/#!/evrargi
|
|
#3
25/02/2007, 20h13
|
||||
|
||||
|
Citation:
 .Pour ce qui est des intendants : l'intendant est un officier de la couronne en charge d'une généralité (une province en gros). L'intendant dispose principalement d'uin pouvoir de police ainsi que la fonction de superviser les levées d'impôts. Il n'est pas propriétaire de sa charge car il est nommé par un édit royal; cet édit décrit explicitement les compétences dont il sera doté, ainsi que la durée de son mandat. Dans certaines provinces, dites "Pays d'Etats" l'exercice de sa fonction s'avère difficile car il se trouve en concurence avec un autre pouvoir, les Etats Provinciaux, qui sont une assemblée représentative des 3 ordres (Noblesse, Clergé, Tiers) de la Province. Il est à noter que les Pays d'Etats sont surtout constitués des Provinces de culture non-française à l'origine (Languedoc, Bretagne, vallées basques etc...) voilà j'espère t'avoir éclairer Pour les parlements j'essaierais de répondre demain
__________________
Après moi le déluge
|
|
#4
25/02/2007, 20h31
|
|||
|
|||
|
Citation:
Yep je le sais bien que c'est indépendant de la France Mais il y a bien un truc qui me chiffone, c'est que la Savoie avait également des officiers et des intendants. Au début je pensais que les offices en Savoie équivalaient aux commissaires en France, mais ils avaient égalements des intendants (gouverneurs et ministres notamment). En fait l'hypothèse que j'ai sur la seconde question serait celle-ci : Sachant que les châtellains étaient originellement nommés pour un an, au XVème siècle leur charge s'est trouvée progressivement allongée. Et les finances du duché sonte telles qu'il a fallu vendre ces charges aux plus offrants, charges qui pouvaient d'ailleurs être cumulées avec d'autres châtellenies, ou charges de gouvernement central. Du fait de l'allongement des charges, du cumul (ce qui les rendait moins efficace), mais aussi du fait que les châtellains avaient tendance à déléguer leurs pouvoirs à des lieutenants pour rester à la cour, le duc aurait eu tendance à créer des gouverneurs qu'il contrôlait mieux que les châtelains. Ces derniers d'ailleurs perdant petit à petit leurs prérogatives sur les gouverneurs (ceci dit je ne connais pas vraiment en détail leurs compétences, j'ai trouvé les compétences des officiers, qu'ils soient du gouvernement local ou central, mais les gouverneurs c'est pas ça ).Cette mesure de créer des gouverneurs n'avait aucun intérêt au moment où la charge des châtelains ne durait qu'un an. Vous en pensez quoi ? Enfin la question qui me taraude quand même : est-ce qu'en France il y avait des offices délimitées dans le temps ? Ca doit probablement exister, mais je n'en ai aucune en tête Pour la première question, là je sais pas trop. En théorie les offices étaient inamovibles, sauf en cas de lèse-majesté. Donc soit les exils des parlementaires vient d'une interprétation large du crime de lèse-majesté (enfin assimiler "grève" et atteinte au Roi, c'est vraiment large ), soit cette notion est tombée en désuétude du fait de l'absolutisme, ainsi le Roi pouvait se permettre de révoquer des offices ?Ou bien c'est aucune des deux solutions (tiens je viens de voir que tu as mis Savouè comment qu'il se la pèèèète  )P.S.: ha au fait merci d'avoir répondu, je commencais à désespérer de trouver quelqu'un qui puisse répondre en dehors de coelio qui n'est jamais là
__________________
Veni, vidi, loosi - Akmar Nibelung Dernière modification par Akmar Nibelung ; 25/02/2007 à 20h35.
|
|
#5
27/02/2007, 01h41
|
|||
|
|||
|
La prochaine fois je sens que ce sera pas la peine de créer un topic qui ne se rapporte pas à la seconde guerre mondiale
J'essaierai de faire un mini résumé demain ou après demain sur la lutte Louis XV/Parlements, ça pourra peut-être délier les langues ou voir vos impressions  Sinon j'ai toujours pas vu de réponse sur une question "aussi simple" (je mets les guillemets, sinon c'est un coup à se prendre des "ben cherche sur gougueule " alors que si je poste c'est pas pour rien hein ) que : y avait-il des offices qui n'étaient pas des charges achetées à vie ? En gros limitées dans le temps en somme.Pour l'histoire des intendants/officiers en Savoie je laisse tomber et ne développerais pas davantage, déjà que ça poste pas sur Louis XV hein
__________________
Veni, vidi, loosi - Akmar Nibelung
|
|
#6
27/02/2007, 09h35
|
||||
|
||||
|
Bon je suis un peu a la ramasse ce matin, mais je vais essayer de faire part de mes faibles connaissances en la matiere. Alors on va commencer par ta question, il y avait des charges limitées dans le temps, un exemple simple pour tout les toulousains présent, les capitouls étaient élus pour une durée limitée (les capitouls c'est l'équivalent des conseillers municipaux au moyen-age). Apres il y a surement d'autres exemples, mais déja en voila un, ils étaient meme élus (et oui des élections depuis le XII eme siecle). A mon avis des offices liés a la couronne ca devaient pas etre temporaires, mais des offices données par un comte ca doit pouvoir etre temporaire, c'est vrai quoi lui il est faillible pas comme le roi :p
__________________
Debian etch vient de sortir (version 4 de Debian) Découvrez des maintenant son interface graphique, son installation simplifié et tout et tout! DVD d'installation disponible pour tout les toulousains sur simple mp et prise de rendez-vous
|
|
#7
27/02/2007, 11h21
|
||||
|
||||
|
Citation:
 A la trappe, le Savoyard ! (je plaisante, hein ?)
__________________
"Violer la grammaire rend le langage bâtard." (Ar Sparfell)
|
|
#8
27/02/2007, 13h15
|
||||
|
||||
|
Citation:
Tu es bien impatient !! Pour répondre à ta question, comme exemple d'officier n'ayant pas de charge à vie, il y a déjà les intendants des généralités comme je l'ai indiqué dans mon poste précédent . Et dans les généralités, souvent divisées en circonsriptions plus petites appelés "diocèse", le syndic du diocèse est nommé pour une durée limitée (Soit par le Roi, soit par les Etats Particuliers du diocèse ou les Etats Provinciaux dans le cas des Pays d'Etats).Il y a aussi les ministères et les secrétariats d'Etat : Quand le Roi nomme un ministre ou un secrétaire d'Etat, même si l'édit de nomination ne donne pas systématiquement une durée dans la charge, le receveur n'est pas pour autant propriétaire de sa charge et peut être révoqué à tout moment sans comlpensation. Idem pour les officiers militaires en charge de commander les Régiments de la maison du Roi (Le Roi étatn colonel-propriétaire de ces régiments). Le Lieutenant Général de Police est aussi une charge qui n'est pas achetée à vie, et il y en a surement beaucoup d'autres . En ce qui concerne la question de pouvoir révoquer les officiers propriétaires de leur charge : Les messieurs des Parlements ou les Officiers de la Maison du Roi (Grand Veneur de France, Grand Maître des cérémonies, Grand Ecuyer de France etc...). Le Roi a tout loisir de les révoquer de leur charge si "Tel est son bon plaisir". . On appelle ça en droit le "fait du Prince", le fait que l'Etat exproprie de manière autoritaire des particuliers. . Ce fait du Prince persiste encore de nos jour lorsque l'Etat exproprie des gens pour construire une ligne TGV par exmeple.
__________________
Après moi le déluge
|
|
#9
27/02/2007, 16h57
|
||||
|
||||
|
En arrière plan de cette "organisation" administrative de la France, il y a deux "idéologies" qui s'opposent.
D'une part, l'absolutisme royal, qui progresse au XVIIème siècle, ce qui signifie que le roi souhaite que les emplois importants ou qui touchent de près à sa personne soient entièrement soumis à son bon vouloir. Les intendants en sont un bon exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intenda...en_R%C3%A9gime) Ce type d'agents de la Couronne, seraient plutôt des "commissaires" (voir le lien ci-dessous). D'autre part, l'attrait pour la bourgeoisie d'emplois qui sont souvent, en plus d'un moyen d'acquérir pouvoir et richesse ("épices" des juges...), des "savonnettes à vilains", c'est à dire qu'ils assurent l'accès à la noblesse à leur titulaire. Rappelons que la noblesse était pratiquement dispensée du paiement de l'impôt sous l'Ancien Régime. Ce sont là plutôt des "offices" (je fais ces distinctions sous ma propre autorité, ce qui ne va pas bien loin, vu que je ne suis qu'un simple amateur ).http://fr.encarta.msn.com/text_76157...C3%A9gime.html Or, ces offices peuvent depuis déjà longtemps être vendus, et depuis 1604 (taxe de la "Paulette"), peuvent être transmis héréditairement sous réserve du paiement d'un droit annuel. Cela vient de la grande faiblesse de la monarchie d'Ancien Régime, à savoir le manque d'argent, et conduisait à la création de véritables dynasties d'officiers, se croyant intouchables. On peut aussi s'interroger sur les capacités de gens ayant acheté leur charge, et ne l'exerçant pas toujours à plein temps (beaucoup d'office étaient vendus par quartiers [c'est à dire à quatre titulaires différents, qui exerçaient chacun un quart de l'année], voire plus), et sur leur intégrité (après tout, il fallait bien rentabiliser un investissement qui pouvait être très lourd). En ce qui concerne l'existence de fonctions similaires dans les états savoyards, ce n'est peut-être pas si étonnant. En effet, la France, si ahurissant que cela puisse paraître, était considérée à la fin du XVIIème siècle, et après le passage de Richelieu, Mazarin, Louis XIV et ses ministres, comme un modèle de bon gouvernement, sans compter le prestige immense, aux yeux des petits souverains périphériques, de la plus grande monarchie de l'époque. De plus, la Savoie a été occupée plusieurs fois par la France durant cette période, et elle n'a pas du se priver d'y exporter ses modes d'administration. Il y aurait sans doute une recherche historique à faire sur le sujet (à moins que ça n'ait déjà été fait). Question subsidiaire : Akmar, tu ne serais pas en train de faire un travail universitaire sur la Savoie, par hasard
__________________
Ce sont les événements qui commandent aux hommes et non les hommes aux événements. Hérodote Rien n'arrête le progrès. Il s'arrête tout seul. Alexandre Vialatte
|
|
#10
27/02/2007, 18h27
|
|||
|
|||
|
Citation:
Il y avait bien des offices révocables parmi les plus proches "collaborateurs" du Roi (hormis le Chancelier en particulier, même si on pouvait demander sa démission... mais bon il fait ce qu'il veut ). Mais je savais pas que ça touchait toutes les offices  Pourtant il me semblait avoir lu que les offices n'étaient révocables dès le XVème que sous motif de crime de lèse-majesté ? A priori celà rejoindrait une hypothèse émise au dessus à savoir que le Roi absolu fesait ce qu'il voulait .
__________________
Veni, vidi, loosi - Akmar Nibelung
|
 |
|
|
Mode linéaire
