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  #1  
Vieux 21/09/2009, 16h39
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Maurice Morisson Maurice Morisson est déconnecté
Honorable posteur
 
Date d'inscription: septembre 2007
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Par défaut De l'extinction des langues régionales

Voilà, sur la demande expresse du sieur Manu Militari qui est trop pudique pour en parler sur le chat , j'ouvre une nouvelle discussion sur le vaste sujet des langues et cultures régionales, de leur disparition progressive depuis le XIXème (et même avant pour certaines comme le cornique disparut officiellement au XVIIIème), les raisons de ces extinctions et les conséquences de ces changements.

Comme je le déclarais sur le chat, je trouve intéressant que cet "engouement" pour les cultures et langues régionales ressurgisse maintenant alors que les langues et cultures nationales qui les ont plus ou moins volontairement supplantés (dans le cas de la France, via l'école publique en français et le service militaire, ainsi que le fameux exode rural issu de l'industrialisation, mais l'on peut se demander si derrière cet effort de centralisation indispensable ne se cachait pas à moindre échelle un certain mépris des cultures populaires et rurales de la part des élites parisiennes et une tentative utopique de création d'une nouvelle identité nationale, notez que cette allégation ne repose sur rien :lolmdr: ) sont à leur tour menacées par la globalisation/mondialisation et l'invasion du modèle pseudo-culturel américain. (l'original de cette phrase est disponible un peu plus bas )

Une petite série de lien sur la question[ à étoffer]:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_r%C3%A9gionales
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_celtique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues...ires_de_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues..._d%27Allemagne

Sur le "problème belge" par Cypho51 :http://www.franconaute.org/forum/sho...6&postcount=21


Un extrait de la conversation sur le chat qui a motivé l'ouverture de cette discussion:
Citation:
Envoyé par Cypho, Manu et Maurice
[21-09, 13:50] Manu Militari mode "vieux routier" - "on ne me l'a fait pas"
Nouveau [21-09, 13:49] Manu Militari: Mais oui de toute façon, si certains râlent (ce qui m'étonnerait), ce sera de MA faute, na !!
[21-09, 13:39] Maurice Morisson: Tu es sûr de toi Manu? Je trouve un peu bancal d'ouvrir un sujet avec juste une phrase, sans document ni rien d'autre.
[21-09, 12:44] Manu Militari: tu "copier-coller" ce que tu as écrit dans le Chat et voilà
[21-09, 12:43] Manu Militari: @Maurice : mais si, mais si
[21-09, 12:16] Maurice Morisson: Ensuite, si tu parlais de ma parenthèse, est bien elle est au conditionnel, c'est une idée qui m'est furtivement passée par la tête et à laquelle je n'accorde qu'un crédit assez limité.
[21-09, 12:15] Maurice Morisson: Ouvrir un sujet? Je veux bien, mais pour mettre quoi dedans... Je ne sais pas présenter ce genre de chose.
[21-09, 11:49] Manu Militari: promis, je réponds après ... mais pas forcement dans ton sens, hein (mode jacobin décérébré ON)
[21-09, 11:48] Manu Militari: Tiens par exemple, la section "histoire" ... ta question légitime aurait un écrin taillé sur mesure
[21-09, 11:47] Manu Militari: Bien sur, si tu recopiais cette question et ouvrais un thread, je te repondrais ... (appâter le client)
[21-09, 11:46] Manu Militari: C'est une façon de voir les choses, Maurice
[21-09, 10:26] Maurice Morisson: sont à leur tour menacées par la globalisation/mondialisation et l'invasion du modèle américain
[21-09, 10:22] Maurice Morisson: Je trouve intéressant que cet "engouement" pour les cultures et langues régionales ressurgisse maintenant alors que les langues et cultures nationales qui les ont plus ou moins volontairement supplantés (on pourrait accuser Paris d'avoir voulu détruire ces cultures populaires et rurales en arrières pensées, au nom du progrès et de l'éducation...)
[21-09, 10:18] Maurice Morisson: Le "francoprovençal" (quel nom hideux, je préfère arpitan...)
[21-09, 10:17] Maurice Morisson: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arpitan
[21-09, 01:02] Cypho51: çà a rien d'une critique, au contraire.
[21-09, 01:02] Cypho51: La France a les flamand, les basques, les alsaciens, les bretons,...
[21-09, 01:01] Cypho51: Bah, la France est sans doute le pays d'Europe qui regroupe le plus important nombre de cultures "étrangères"
[21-09, 01:00] Maurice Morisson: Et il a fallut attendre que mon grand père soit complètement ravagé par la maladie d'alzheimer pour que l'on apprenne qu'il parlait la "langue" en question...
[21-09, 00:58] Maurice Morisson: Pourtant j'ai appris l'existence de la "langue local" que récemment par hasard en lisant un article du Quid...
[21-09, 00:57] Maurice Morisson: Je suis haut-savoyard de naissance, j'y ai habité (en Haute Savoie) pendant 10 ans et j'ai beaucoup de famille là bas.
[21-09, 00:55] Maurice Morisson: Je crois aussi que les choses se sont faites de façon que personne ne s'en est vraiment rendu compte et que ceux qui auraient dû transmettre ce savoir ne l'ont pas toujours fait.
[21-09, 00:51] Maurice Morisson: Et le processus n'a surement vraiment accéléré qu'après la seconde guerre mondiale.
[21-09, 00:49] Maurice Morisson: C'est un choix qui a été fait au XIXème, et je ne pense pas qu'à l'époque ils avaient réellement conscience de ce qui allait se passer.
[21-09, 00:43] Cypho51: Oui, la disparition d'une langue dans une région et de la culture qui va avec. Vous appellez çà la République, donc je ne me permets pas de cri!tiquer votre choix. J'espère juste que vous avez conscience des cultures que vous avez sacrifié en son nom.
[21-09, 00:40] Maurice Morisson: A mon avis le problème c'est surtout la disparition de la culture qui va avec.
[21-09, 00:40] Maurice Morisson: Je me demande si l'on doit ou pas se sentir triste de la disparition des "langues régionales"
[21-09, 00:36] Maurice Morisson: Une belle résistance du flamand quand même, faudrait voir aujourd'hui par contre...
[21-09, 00:34] Cypho51: l'image qui me traumatise...
Bon voilà un grand message plein de vide pour parler d'un grand sujet qui nous renvoi en fait aux grands bouleversements sociaux du XIXème et du XXième siècle.

Voilà, à toi Manu

Dernière modification par Maurice Morisson ; 21/09/2009 à 17h00.
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  #2  
Vieux 21/09/2009, 17h44
Avatar de Manu Militari
Manu Militari Manu Militari est déconnecté
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Grand sourire Et bien voilà

C'est juste la première fois qui est difficile ... :sorti:


Bon plus sérieusement, puisqu'il s'agit d'une question sérieuse, je voudrais signaler un fait qui n'est rarement évoqué dans ce type de discussion. C'est l'adhésion des premiers concernés : la population régionale.


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Définition du cadre
Mes arguments concernent une période allant de la fin du XVIIème siècle à la fin des 30 glorieuses (1973) et un focus particulier de 1870 à 1914. La réflexion concerne avant tout la France. Car je ne prétends pas connaitre l'histoire des autres nations européennes suffisamment pour appliquer mes réflexion à ces pays. Même si certains conclusions peuvent s'appliquer à eux aussi.

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1er aspect : Pas d'identité national pour porter les langues régionales françaises.
Du XVIIème siècle à la fin du XXème siècle ces personnes se considéraient avant tout françaises même si elles ne parlaient que le patois ou autre langues régionales ( ... j'avais prévenu, je prend le rôle du méchant jacobin centralisateur ... PS : je suis nantais ). Même au pires heures de la Révolution, les chouans, bretons et autres contre-révolutionnaires, aucun n'utilisait ces patois comme porteur d'identité.

A titre de comparaison, on pourrait comparer avec la Pologne. Cette nation a été démenbré entre la Russie, la Prusse et les autrichien environ 170 ans (de mémoire). La langue polonaise a survécu (et même magnifiquement). Ni l'allemand ou le russe n'ont réussit à inquiéter la langue.
Même constat pour l'Irlande, la Grèce, etc ...

Quelque soit la force ACTUELLE des partis indépendentistes/régionnalistes/autonomistes actuelles (rayer la mention inutile). Ces mouvements étaient inexistants jusqu'en 1950, y compris la Corse ou les Caraïbes. (je parle d'existence statistique : 0,1% de vote ce n'est rien en statistique)

En conclusion : En 1901, le paysan breton, corse, créole ou basque acceptait que ses enfants apprennent le français car il se considérait comme français.
Ce n'était pas le cas du paysan irlandais, polonais, grec, etc.

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2ème aspect : Attraction sociale
La maitrise de la langue nationale par leurs enfants était considéré par ces personnes comme une formidable possibilité d'ascension sociale. Si tu ne parlais que patois, tu ne pourras jamais être autre chose que paysan. Ce constat basic est valable en France pour toute la période de temps.

(expérience personnel) C'est tellement vrai que nombre parent n'apprenait pas le breton à leur enfant et ne leur parlait que français. [et quand ils ne voulaient pas que leur enfants comprennent parlaient en breton]

En conclusion : En 1901, le paysan breton, corse, créole ou basque poussaient ses enfants à apprendre le français en espérant qu'il devienne un notable.
Ce n'était pas le cas du paysan irlandais, polonais, grec, etc.

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3ème aspect : Absence d'offre culturel
Oui je sais, je suis réducteur ... très réducteur ... ... pas tapez ... Je précise ma pensée. Absence ou faible production ECRITE

Apprendre à lire et à écrire le breton/basque/créole/corse ... pour lire quoi ? Chaque région possède (possédait ?? ) une culture propre. C'est exact. Sauf que même les natifs de ces régions écrivaient en français. Parfois certains ont écrit des oeuvres en langue régionales ... [polémique ON]je vais être méchant, mais c'était des artistes de talent très secondaire qui n'ont vécu de leur plume que par ce biais ... par absence de concurrence. [polémique OFF]

(primo) Quitte à apprendre à lire et à écrire autant apprendre une langue qui te donne accès à Victor Hugo, Jules Verne, Zola, etc.
(bis) Quitte à apprendre à lire et à écrire autant apprendre une langue qui te donne accès à Karl Marx, Hegel, Conan Doyle, etc. ... et oui ... apprendre le français permettait d'avoir accès à l'ensemble de la production littéraire mondiale car le français est une langue de traduction.

(primo)C'est exactement le même phénomène qui faisait que les lettrés du moyen age apprenait le latin. Pour avoir accès à un énorme catalogue d'oeuvre de référence.
(bis) C'est exactement le même phénomène qui faisait que les lettrés de l'antiquité apprenait le grec (antique). Pour avoir accès à un énorme catalogue d'oeuvre de référence.
(ter) C'est exactement le même phénomène qui fait que j'"apprend" (comprendre : améliorer mon niveau) l'anglais. Pour avoir accès à un énorme catalogue d'oeuvre de référence.

En conclusion : En 1901, les enfants du paysan breton, corse, créole ou basque vont apprendre le français afin d'avoir accès à une masse d'ouvrage qui n'existait pas dans leur langue maternelle.


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Nota : Ayant un collègue créole de la Martinique, c'est le type de discussion que nous avons parfois le midi (jamais dans les locaux)... on est d'accord sur rien , ça n'empêche pas de rester courtois. Il faut dire que je suis le seul à m'intéresser à ses propos lorsqu'il tente d'aborder ce sujet qui lui tient à coeur. :lolmdr:

Voili, voilou
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  #3  
Vieux 22/09/2009, 20h00
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Elle a enfin un titre spécial !
 
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(toujours aussi pratique de lire à l'envers les quotes du chat :D )

Hm vaste débat... depuis toute petite, mon père me raconte des histoires en OC, m'invite a des festivals comme l'Estivada , me parle de toponymie régionale et me casse les pieds avec le rugby
Je ne vais pas vous aider sur le côté Historique de la chose, mais je peux vous donner mon idée psychologique
Etant largement déracinée, j'ai toujours eu un peu de mal à appréhender cet "amour du pays", mais j'ai compris quelques choses :

Le monde est tellement vaste, les choses vont tellement vite et de manière tellement implacable que l'on a besoin de se raccrocher à quelque chose pour savoir qui l'on est, d'où l'on vient. Tous n'avons pas ce même besoin ; mais ceux qui l'ont se retrouvent autour de leur langue locale : la France, être français, c'est encore trop vaste pour eux...

[ un drapeau que j'ai dans ma chambre résume assez bien cette idée : IMAGE (sauf que sur le mien il y a écrit "soi d'aqui" _je suis de LA (et pas d'ici, ca change tout!)_ et non pas "pais nostra" ) ]

La raison de l'effacement de ces langues est multiple : politique, historique, démographique, tout ce qu'on veux! Mais à la limite peu importe : c'est le fait qu'à ce jour, alors qu'on lui pose gentiment la question, l'Etat la méprise et ne fait rien (ou si peu) pour le respect de cette culture, qui déçoit beaucoup les gens : on mondialise sans leur laisser la liberté et le choix de s'appuyer sur leur petit bout de racine...

Après, certains poussent cette possessivité (car je trouve que c'en est, tout de même) à outrance, je vous conseille d'écouter la ballade des gens qui sont nés quelque part (Brassens, bien sûr ) et MA VILLE (EST LA PLUS BELLE DES VILLES) ( des Malpolis, groupe Toulousain ) qui résument assez bien le problème

Je profite de ce post pour vous signaler une grande manifestation pour la langue occitane le 24 octobre, à Carcassonne (quelques infos ICI ) ; Ben (Vauthier) y était l'année précédente, il y sera probablement encore cette année , mais lui on s'en fiche, j'y serai aussi
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  #4  
Vieux 23/09/2009, 10h32
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J'approuve, c'est un vaste debat... dans lequel j'ai un role de double mechant.

Mechant numero 1 : j'ai participe activement a la destruction de ma langue regionale (le platt pour etre precis).

Mechant numero 2 : travaillant dans un pays dote d'une belle et joyeuse langue regionale, je ne l'apprends pas (a savoir le Luxembourgeois)

En meme temps...

Pour le numero 1, il faut avouer que suite a une tres forte vague d'immigration dans les annees 50, le coin ou j'habite (a pas mal de kilometre a la ronde) a vu sa population fortement modifiee. Du coup, les langues "locales" etaient plus l'italien et le polonais que le platt, langue "historique". Moralite, je parle trois mots de platt et assez couramment l'italien. En etendant un peu, je pense que les langues "regionales" sont presque destinees a mourrir s'il n'y a effectivement aucun effort pour la rendre attractive aupres des nouveaux arrivants ET s'il n'y a pas un interet certain (festival, litterature, journaux, cours...)

Pour le numero 2, effectivement il y a un peu d'interet dans la mesure ou le Luxembourg propose journaux, cours et compagnie. Mais il manque l'attrait. En effet, sachant que la moitie du Luxembourg n'est pas originaire du Luxembourg et que la moitie de la population du Luxembourg, durant la journee, vient de l'etranger, le Luxembourgeois perd franchement de son interet (pour un etranger).
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  #5  
Vieux 23/09/2009, 18h57
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très vaste sujet en effet ...


je parle en temps qu'expatrié. et oui je vis en angleterre pour celles et ceux qui ne le savent pas. je suis pas partie par choix mais par opportunité. alors bien sur j'ai appris l'anglais.mais je n'est pas appris le patois local qu'est le geordie, tout simplement car en dehors de la masse sous éduqué de la ou je vie personne d'autre le parle. je comprend quelque mot ou expression mais cela s'arette la. je parle mieux espagnol ou italien sans jamais les avoir appris. et mon niveau de langue est exécrable.

pour en revenir a nos mouton (la France) je parlerais en temps que breton (rennais). a rennes on ne parle plus breton depuis la nuit des temps(environ 2000 ans) mais on parle gallo un espèce de patois entre vieux français oral et latin. en effet pendant longtemps les deux langue officiel de la Bretagne on été le breton et le latin puis plus tard le francais (vers 1200)

mais quel rapport avec le topique me direz vous. j'y viens. quand l'école est devenue obligatoire, le français l'est aussi devenue a l'école tout du moins. se qui a amené des situation cocasse dans les campagnes, des personnes de la génération de mes grands parents (80ans aujourd'hui) on entendue leur premier mot de français a l'école. et je sais que dans certain coin de Bretagne les paysans voulait chassé ses instituteur qu'il considérais comme une verrue car pour eux il ne faisait qu'apprendre quelque chose d'inutile. en ville meme si la situation était mieux elle n'était pas toujours évidante. par exemple chez ma grand mere on parlais en breton a la maison, en francais au magazin et a l'extérieur car s'était l'usage pour beaucoup de personne a cette époque. comme on parlais français en cours et breton dans la cours. aujourd'hui ma grand mere ne parle plus que français simplement car tout le monde qu'elle connais parle français mais en cas de besoin elle peu embrayé en breton (pour ne pas être compris des français)


maintenant le rapport a moi. je suis breton avant d'être français, cependant je reste français, il n'y a pas d'animosité hors de mes frasques d'humour. j'écoute try yan et d'autre groupe breton jouant en français que j'aime bien. apprendrais je le breton si on m'en donnais la possibilité? non car cette langue est morte. cela n'empêche je serais breton ou que j'aille et quoi que je fasse.

maintenant je vais revenir sur un sujet qui vas fâchez! pourquoi les langue régionale on disparue en France, non les population locale n'était pas franchement pour se changement (en dehors des bourgeois et des marchant). les régions ont elle eux leur mot a dire et proposez l'apprentissage de leur langues? NON. la france a t'elle par la force obligé des centaines de milliers de bambim a apprendre le français? OUI (rappelez vous que les sévices corporels était AUTORISE lorsqu'un élève parlais une autre langue que le français a l'école!)



maintenant on a compris que la force ne servais a rien je pense dans 200 ans 80% de la population mondiale parleras anglais. tout simplement parce que les traduction dont tu parle ne se feront plus dans le futur!


sur ce bonne journée a tous!
__________________
le breton
QG

citation de boris vian : Le jour où personne ne reviendra de la guerre, ce sera parce que la guerre aura été bien organisée.
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