La GPO de la rentrée.

[lemarseillais]

Moi aussi je vous aime tous

[Otto Granpieds]

Bravo, Marseillais pour ta tirade historique
Je croyais être le seul sur Franconaute à pouvoir faire des choses de ce genre (à l'exception éventuelle de Coelio quand il est bourré).
Tu ne serais pas un peu historien ?

[lemarseillais]

..........si.....enfin apprenti historien

[Pedrolane]

Okay, sinon pas d'absents pour demain alors??

[Danton]

Je serai là

[Cypho51]

Présent aussi évidemment.

Tssst tsst tsst

Bon la tirade marseillaise était sympa mais évidement comme un vrai politique, il n'a gardé de mon intervention que ce qui l'arrange

Déjà evitons de parler de Louis XI et Charles VII... La campagne EU2 qui commence en 1492 est largement sitié au dela du moyen age.

Tu me parles des effectifs militaire TERRESTRE... oki c'est dans ce domaine ou le flou est le plus important, je l'accorde MAIS:

- SAvoir qu'un pays est une démocratie ou une monarchie absolut
- Savoir qu'un pays est naval (type venize) ou Terrestre (type Russie)
- SAvoir qu'un pays est doté d'une armée de qualité (type suisse ou Prusse) ou de masse (type russie)
- SAvoir si un pays est plutot portée vers l'offensive ou roi des fortification en tout genre
- Si les paysan d'un pays sont plutot libre ou des serf ( russie) voir des esclave..
- Centralisé ou completement féodal
- De type inquisition ou plutot scientifique

Bah bref les curseurs, c'est facile à savoir meme et à toute époque poste 1500

Sur la composition des forces terrestres... a la limite, mais sur les forces NAVALE???

Tu crois que si la France a 20 navires ou 300, ça ne se sait pas en 1500?

Tu crois que si la France à 300 vaisseaux de haute mer ou 300 galère à rame, ça se sait pas?


Bon bref, diaboliser mes propos pour faire avancer ta position, c'est du politique ça

on peut trouver un compromis en disant que le tableau en dit un peu trop... mais que certaines de ses infos seraient "grosso modo" disponible par les souverains de l'époque mais avec un précision plus faible

Mais je refuse de croire qu'un pays peut construire 300 navires sans que cela se sache apres 1500 ! alors que c'est ce type meme de "surprise" que tu defend

[lemarseillais]

Malgré la profonde peine qui m'habite à cette heure, malgré la difficulté que j'éprouve à distinguer les touches parmi mes flots de larmes, je fais l'effort de te répondre mon cher petit Vert .

Je ne tyranise pas tes propos (tu as toujours le mot pour rire) et je n'ai pas évité certains aspects délicats pour mieux répondre sur les autres comme un politicien (sacré toi :D). J'ai juste pris qlq exemples pour illustrer mon propos. Cette fois ci je vais répondre à tout ce que tu dis .

Pour les rois que j'ai pris en exemple, évidemment il ne concerne que le scenar qui commence en 1419, mais sache que ce qui est vrai en 1480 l'est encore en avec trés trés peu de nuance en 1580. (c'est aussi parce que je suis apprenti-médiéviste lol)

Pour la politique intérieure d'un pays, je reconnais que les rois savaient ceci :
- qu'un pays est une république ou une monarchie
- que c'est un pays de marins ou non
- Centralisé ou completement féodal

Ca par contre c'était flou pour eux :
- de type inquisition ou plutot scientifique
En effet, déjà tous ce qui concernait la religion relevait en grande partie de la papauté, certains rois adoptaient des politiques différentes et variables sur ce point. je suis d'accord pour dire que l'on savait, à l'époque, que tel roi était dévôt et impitoyable avec les hérétiques et que celui-ci beaucoup moins. Mais par contre ils n'avaient aucun moyen de mesurer l'impact sur la science de la libéralité d'un roi dans son pays. Au mieux, le roi comme tous ses sujets, savait que les Frisons étaient réputés comme fondeur de canon. Ca se résumait à ce genre d'info les connaissances d'un roi sur l'avancée scientifique d'un pays. Ensuite, historiquement, des pays qui avaient une tolérance extreme avec la religion (barre inquisition à 9-10) avant le 18e (et peut etre meme le 19e) ça n'existaient pas. C'est nous joueurs qui en arrivont à de tels anachronismes...mais là n'est pas la question.
Voilà pourquoi je trouve de trop que les joueurs savent ceci grâce aux stats.

Ceci, franchement, ils s'en foutaient royalement (c'est le cas de le dire lol) :
- Si les paysan d'un pays sont plutot libre ou des serf ( russie) voir des esclave..

Ca c'est vrai mais tard :
- SAvoir qu'un pays est doté d'une armée de qualité (type suisse ou Prusse) ou de masse (type russie)
- SAvoir si un pays est plutot portée vers l'offensive ou roi des fortification en tout genre
Comme je l'ai dit ce genre de connaissances a suivi la même évolution que l'art de la guerre. Plus la guerre est devenue une affaire de professionnels plus la guerre est devenue professionnelle. c'est seulement à ce moment qu'on s'est intéressé aux caractéristiques militaires d'un pays. Sous Napoléon c'est incontestable (les stats devraient être obligatoire à cette époque), pendant la guerre d'indépendance des EU c'est vrai, pendant la guerre de succession d'Espagne c'est pas faux mais c'est pas vrai non plus, avant c'est une donnée négligée par les rois et une donnée inconnue de toute façon. Tout n'est que réputation et on-dit : les Tercios sont réputés terribles avec leur mélange de troupes mais ça ne te permet pas de dire si l'Espagne est un pays offensif, enmuraillé, etc...
Donc c'est une info à faire connaitre au 18e mais pas avant.


Pour la marine, sujet sur lequel tu souhaites tant que je m'exprime lol, je suis d'accord et pas d'accord avec toi. Evidemment, les rois de ce temps auraient su faire la différence entre un pays qui avait 20 navires et l'autre 300. Mais ils auraient eu ceci comme information : la marine anglaise est estimée entre 100 et 200 navires, la marine française entre 20 et 80. Tu reconnaitras que c'est trés limite comme info ce que les stats enrayent completement en donnant le détail des forces navales (c'est ça que je récuse pas une idée du chiffre total). D'autre part, les rois de ce temps n'avaient pas moyens de savoir si les navires ennemis étaient obsoletes ou non (ce qui est trés important dans une guerre). Par ex la France, à son meilleur moment au temps de Colbert, avait environ 120 navires de haute-mer. Au début des années 1700, elle n'en avait plus qu'une centaine (la perte est faible) mais surtout la moitié de ces navires n'avaient plus tous leurs canons (réutilisés pour les guerres terrestres de Louis XIV), ou aucun stock de munition (imagine un navire qui a de quoi tirer pdt 30 min quand on sait qu'un bataille navale durait au moins qlq heures), ou alors remplacé/retapé les navires avec des bois de moins bonne qualité qu'à l'origne ce qui rendait les navires plus friables aux intempéries, aux armes ennemis et moins "endurants". En réalité, la marine de Louis XIV vers 1700 ce n'est plus 100 navires mais une soixantaine de correcte mais ça les ennemis ne pouvaient pas le savoir.

Bon tout ça pour dire, que ce qui m'embete dans les stats c'est qu'on apprend des choses que, d'une part, on ne devrait pas savoir historiquement parlant et, d'autre part, qui tuent tout bluff et effet de surprise. Je répéte que ce n'est pas le fait d'avoir une idée des forces de l'ennemi qui m'embête mais c'est de savoir combien il a de chèvres embarquées sur le 53e navire de sa flotte et si les tonneaux de harengs séchés sont "made in taiwan". Donc oui il y a des choses qu'on pourrait savoir et d'autres non. Mais dans ce cas il vaut mieux moins en savoir que trop non ?

Hum je prend notre, je prend notre....

Mais si savoir si un navire a bien tout ses equipements, de bons canons, de bonnes voiles, des marins et des officiers expérimenté est difficile voir impossible à savoir (ce que les stats ne disent pas car le jeu n'en tiend pas compte)... tu reconaitra qu'il est quand meme possible de savoir si tel ou tel pays à une flotte de galère et de Chebec ou de galion de haute mer non?

Car parlons franchement... 90% des stats n'ont pas grand effet sur une "surprise ou non"

Les stats vraiment vitales pour une suprise sont:


- répartition de la flotte entre vaisseaux et galère
- Et à bien moindre mesure, composition des armées (+- de cavalerie)

Car en théorie la taille des armées et la tailles des flottes devrait etre donné par le livre ainsi que la richesse et la progression technologique si celui-ci ne passait pas son temps à buguer. Quand au reste, soit le tableau n'en parle pas (localisation des forces, présence de leader) ou ce n'est pas vital pour une surprise et cela n'influe pas bcp voir aucunement des décisions (position des curseurs)

Moralité, le seule souci eventuel véritable pour utiliser ce bijou d'utilitaire de tableau de stat est que ça casse le bluf naval comme construire des galères en faisant croire que ce sont des vaisseaux... bref au final c'est quand meme tres localisé et limité comme inconvévient non?

[vince]

ok pour demain..enfin ce soir...

(je pars sur l'équipe.fr voir le résultat de Marseille - OL, mais je préssens d'après la première phrase de seb, que marseille a perdu...)