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#1141
27/02/2008, 22h21
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Abus de jeu ?
Euh, je vous trouve lourds ...
 A défaut de comprendre, je vais donner mon avis. Si je me renseignais sur la GPO 5, c'est que je me demandais quels sont les mystérieux codes de conduite tacites qui amènent une telle avalanche de polémiques à propos d’un fait de jeu qui me semble normal.  Je reconnais volontiers manquer de votre expérience pour savoir ce qui assure le plaisir de jeu en GPO  , mais là je trouve que tout ceci va à l’encontre de la spontanéité du jeu.Nous sommes là pour nous amuser, faire jouer notre imagination. En quoi ce qu’ont fait Pédrolane et Coméon est-il un abus de jeu ? Contrairement à l’époque contemporaine, au Moyen-Age, rien n’est figé dans le marbre, tout est en construction, de la nation aux institutions et jusqu’aux langues et mœurs. Ainsi la vassalité est-elle un concept malléable. Souvenez-vous de la Bourgogne : bien qu’ayant acquis son indépendance de fait, elle est théoriquement, pour partie de ses terres, vassale de France. En 1477, au moment de son dépeçage, elle a une héritière. Son dépeçage est donc théoriquement et vassaliquement, inconvevable. Cependant l’event existe dans le jeu, parce que les dirigeants français et autrichiens ont historiquement trouvé commode cette petite cuisine qui évitait que l’Autriche ne soit vassale de la France pour partie de ses terres, comme l’avait été l’Angleterre, ce qui avait conduit à la Guerre de Cent Ans. Au nom de la paix, un peu de cuisine est parfois bienvenue (et parfois utilisée à mauvais escient, comme à Munich, mais les hommes politiques comme les autres ne sont pas infaillibles). Maintenant revenons au jeu : de part les événements passés (ligue de Bruges, etc.), le jeu a divergé de la réalité, et c’est son charme. Qu’aurait-il pu historiquement se passer si l’Aragon avait été vassal de la France en 1527 ? Bien malin qui saurait le dire. La réponse apportée par Pédrolane et Coméon à cette situation inédite me semble concevable. Si cela avait été, alors l’event existerait dans le jeu à n’en pas douter, et vous ne vous mettriez pas martel en tête. Alors tentez de l’imaginer. Et ce serait un excellent exercice d’AAR ! La France a subi l’attaque simultanée de nombreux royaumes européens réunis sous l’appellation Ligue de Bruges. Elle est depuis sur la défensive. Afin de préserver la pérennité du cœur de son royaume, elle tente donc de dénouer les tensions en faisant pression sur son vassal, au détriment de son prestige et de ses relations avec le-dit vassal, pour qu’il cède à une nation mineure de l’ancienne Ligue de Bruges des provinces qui ne sont pas de sa culture primaire. Je suis sûr que Pédrolane nous écrirait un bel AAR sur le sujet. Malgré les défaillances d’une simulation historique (concept utopique, non ?), n’oublions pas que : • Pédrolane et Coméon ont déjà subi des pénalités in-game (perte de prestige + perte de relations avec un vassal / perte financière + perte de stabilité / et pour tous deux perte de respectabilité en tant que souverains-joueur, et ça, ça peut coûter cher) • Qu’au Moyen-Age aussi, un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras » : Autriche, Castille, et autres, pouvaient prévenir cette situation. Quels que soient les différends entre des nations, une bonne diplomatie doit les surmonter s’il y a péril. Je vote contre une modif de save et je remets mon avis à la lecture des AARs (bien que je conçoive que certains n’aient pas envie de se précipiter à les écrire). Je trouve que demander d’abord leurs avis à tous les joueurs avant une telle action est dommageable pour le jeu : un pays pourrait se réveiller in extrémis et déclencher une guerre pour éviter un contrat qui ne l’arrange pas. Ce devrait finalement être au joueur de choisir sa voie : soit traiter secrètement au risque de heurter la sensibilité des tiers non avertis, soit prévenir par des posts diplomatiques. Ce qui est permis par le jeu devrait être accepté par les joueurs. C’est le principe de base d’un jeu, non ? Je n'ai pas entendu la France et Venise se plaindre de l'insulte gratuite envoyée par l'EO à l'Autriche pour que celle-ci déclare une guerre sans casus-belli. Ils auraient pu, car ça aussi c'était une demande pratique. Na, j’ai dit. 
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#1142
27/02/2008, 22h34
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Rien à redire sur l'analyse de snoopy qui me parait cohérente et pleine de bon sens.
Je suis content de ne pas etre le seul a ne pas trouver ca amoral ou antijeu. C'est clair que j'avais pas pensé a aller voir dans l'histoire pour observer de pareilles phénomènes mais c'est ceretainement la meilleure manière de se justifier, je le ferrai la prochaine fois, merci snoopy! En n'essayant que de trouver des exemples dans le comportements d'autre sjoueurs je n'ai pas réussi a vous convaincre mais après tous, quelle valeur a le comportement d'un joueur par rapport aux faits historiques que vous revendiquez tellement? Pour la réaction virulent de marseillais, je tiens à préciser que je pensais que tu comptais dans le rousillon dans les 7 provinces qu'il ne s'agit en rien d'une malhonneteté de ma part. Pour les 25 de prestiges, je ne sais pas j'ai dis ca comme ca, mais c'est a vérifier, en tous cas je ne pense pas qu'une défaite avec la perte d'autant de provinces ne coute pas de prestige. A se renseigner.
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Pedrolane Town, une ville ou il fait bon vivre ! Dernière modification par Pedrolane ; 27/02/2008 à 22h40.
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#1143
27/02/2008, 22h39
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Snoopy personne ne dit que c'est mal de s'arranger sur le dos d'un vassal. C'est la manière dont ça s'est passé qui est mal.
Historiquement, le roi d'Aragon je doute qu'il aurait dit "oui d'accord je vais céder la moitié de mon royaume à Venise pour vous faire plaisir, roi de France". On peut, sans exagéré, penser qu'il aurait préféré casser tout ses liens avec la France, quitte à se faire attaquer par elle, et se trouver d'autres alliés. D'autre part, je vous mets au défi messieurs de faire une guerre à une ia et d'en obtenir 8 provinces (plutôt riches en plus) en une guerre. Bonne chance. Quant à l'insulte gratuite, c'est une pratique connue et pratiquée par certains en gpo quand il s'agit d'une guerre pour le fun. Cad une guerre où les adversaires se sont prévenus avant qu'il allait se faire la guerre et qu'ils se sont dit qu'il ne ferait aucun gain. Jamais tu ne verras ça pour une "vraie" guerre.
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#1144
27/02/2008, 22h44
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Mais marseillais dis moi concrètement c'est quoi le VRAI soucis? j'ai toujours pa sintègrer (je sais je suis lent) , une situation pareille aurait pu se produire trahisons, complots, féllonies, etc. étaient le quotidiens a cette époque, pourquoi le roi de France n'aurait-il pas pu dire à son vassal qu'il n'a pas pu sauver les possesions italiennes tout simplement parceque la France n'a pas de flotte... mais qu'en réalité se soit un arrangement...
Vous allez dire que c'est farfelu et fantaisiste mais je crois pas, c'est le genre d'idée qui germaient et se réalisaient.
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Pedrolane Town, une ville ou il fait bon vivre !
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#1145
27/02/2008, 22h46
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Blablabla arrêtez de monter sur vos grands chevaux c'est pas la fin du monde là. J'ai proposé de revenir à la situation d'avant en ne demandant qu'un dédommagement financier, si vous le trouvez trop important rien ne vous empêche de discuter, ou je ne sais quoi. Si je n'avais pas pris 7 provinces, mais par exemple 3, rien ni personne ne m'aurait fait de remarque, il s'agit donc non pas du principe qui est en cause, mais du nombre de provinces excessives qui ont été prises, et là dessus je reconnait mon erreur désolé. Seulement maintenant vous venez nous traiter de tricheur ou je ne sais quoi, alors que vous vous échangez vous aussi des Cassus belli entre vous pour vous amuser à vous faire la guerre. Très bien faites la guerre cela anime la partie, et je ne me plains pas de ces échanges d'insultes réciproques qui sont un abus du jeu moins grave bien sûr, mais un abus tout de même.
Vince a refusé à l'époque de participer à une action militaire pour libérer l'Aragon, en pensant que l'event d'unification viendrait de toute façon, ça ne serait pas aussi un abus du jeu ? Ignorer ce qui se passe car on sait très bien que de toute façon tout un territoire vous reviendra comme ça par magie ? Je ne lui en veux pas du tout moi, mais à priori en suivant vos principes il faudrait le traiter de mauvais joueur attentiste ?? Et si vous n'êtes pas content vous n'aviez qu'à libérer l'Aragon, ça fait 50 ans que ce territoire si important est ignoré alors qu'il est vassal de la 1ere puissance du monde. Je refuse cette scission absolue entre mécanimes du jeu et diplomatie. Les deux sont liées. Si demain les pays pourront être un peu plus attentif à qui vassalise qui parce qu'il existe un risque que ce pays puisse être vendu en partie à un autre, et bien ça n'est pas plus mal. Encore une fois je répète que j'accepte qu'on m'accuse d'abus je le reconnais et je suis prêt à revenir dessus, mais le principe moi ne me choque pas. Surtout, au début je pensais que cette partie allait être différente et donc j'ai attendu, je n'ai pas annexé des tonnes de territoires alors que jaurais pu le faire bien avant,je me susi fait de la France un ennemi alors que je n'avais rien à craindre d'elle, en espérant que les autres joueurs feraient de même, il se trouve que non, sauf certains, et donc j'ai été dégouté, et je prend maintenant cette partie comme les anciennes et essaye de rattraper mon retard en annexions  Ca ne me plait guère mais c'est comme ça. Du coup ceci explique probablement le fait que j'ai accepté cette proposition, ce qui n'excuse pas bien sûr, mais honnètement j'ai perdu l'intérêt que je pouvais avoir dans cette partie car je ne pensais pas qu'elle prendrait cette tournure annexions à gogo.
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#1146
27/02/2008, 23h08
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J'ai jamais dit que c'était indéfendable au niveau du rp. Bien sur qu'on peut inventer plein de trucs pour le justifier.
Ce qui est mal et que nous n'acceptons pas c'est que vous vous êtes débrouillés pour subir le moins possible les malus/difficultés dont vous auriez été frappés en ne contournant pas le système. Vous avez vous même reconnu qu'il y avait abus de ce côté donc comment tu peux ne plus comprendre où est le mal ?  Je vais essayer d'être clair avec des exemples : -Tu as un vassal qui a une terre que tu convoites mais le reste ne t"intéresse pas donc tu ne veux pas le diplo-annexer. La justification rp est simple dans l'aar : tu fais pression sur lui pour qu'il te céde la terre. Mais dans le jeu comment faire ? Et bien tu casses ta vassalisation et ton alliance avec ton vassal et tu le dow pour prendre la province puis tu le revassalise par le traité de paix. Ainsi, tu as subi les pénalités du système de jeu. Personne ne peut rien te reprocher et personne ne te reprochera rien. -Tu as un vassal qui possède des terres qui intéresse un autre joueur. Puisque qu'en théorie nous sommes censés jouer avec un minimum de rp, je pars du principe que quand tu vassalises un Etat c'est soit pour une diplo-annexion future, soit pour des raisons stratégiques, soit pour le prestige. Dans les 2 premiers cas, logiquement tu devrais défendre ton vassal et ne pas vouloir qu'il se fasse dépouiller. Dans le 3e tu peux t'accomoder du fait qu'il "maigrisse" moyennant quelque chose en retour. La justification rp c'est que tu abandonnes ton vassal pour x raisons que tu inventes (manquement à ses devoirs de vassal, hostilité, arrangement avec un autre roi, etc). Dans le jeu, tu ne peux pas jouer l'abandon rp et le garder comme vassal et ton allié en joignant la guerre sans intervenir, tu rompts donc la vassalisation et tu ne vient pas l'aider quand il t'appelle. Ainsi, l'autre joueur se battra contre une ia et devra négocier la paix avec une ia (ce qui est extrémement plus dur qu'avec un humain qu'on on convoite 7 provinces). Vous ne contournez pas le système, personne ne peut rien dire.
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#1147
27/02/2008, 23h17
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A la mort du duc, sa fille unique Marie de Bourgogne est marié, à l'empereur, le roi de France ne pouvant accepter cela annexe les terres du duc en son royaume. La maison d'Hasbourg a continué sur plusieurs générations à réclamé le duché, Charles Quint avait meme réussit a se le faire promettre en libération de François Ier ce qui ne fut jamais fait... Là on a un royaume d'Aragon, sans politique étrangère, qui ne peut agir, il obéit comme tout bon vasal à sa on roi, et celui-ci décide de donner la moitié de ses terres à une autre puissance, sans lui donner une contrepartie à cette actes! Que devrait-il faire en réaction, s'il le pouvait? Il couperait tout lien avec la France, pour cette acte. Je demande juste la devassalisation de l'Aragon du pouvoir Français, et de la Pologne par la même occasion  , et la libération du Roussilon. Je suis pour des sanctions RP et non un retour en arrière qui n'aurrait aucune saveur a mes yeux.
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L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que cela le fatigue. ( Voltaire ) On dit qu'il y a trois millions de personnes qui veulent du travail. C'est pas vrai, de l'argent leur suffirait. ( Coluche ) Si l'Administration travaillait dans le Bâtiment, elle aurait les doigts pris dans le béton. ( Coluche )
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#1148
27/02/2008, 23h24
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Je sais la je joue un peu, je comprends ce que tu veux dire, mais ce que je ne comprends pas c'est que l'on accepte sans broncher des abus du jeu comme par exemple le fait que vince n'intervienne pas car il sait que tels ou tels event va arriver (ce quié tait le problème majeur de eu2 en gpo). Que l'on accepte les abus tels que les casus belli offerts pour éviter la perte de stabilité, que se soit dans une guerre programmée ou les deux parties sont prévenues cela ne change rien ! Que l'on accepte les tractations et les accords que danton et moi-meme avons conclus avant que la bourgogne ne disparaisse. Que l'on accepte un tas de choses en sommes qui contournent les règles du jeu. Je suis pour ces contournements car le jeu n'est hélas pas parfait et ne permet pas toutes les actions diplomatiques qu'un joueurs humain peut envisager, l'acte posé avec comeon, est selon moi un acte posé par un joueur humain mais auquel le jeu ne répond pas. Et sinon, sincèrement quel est le vrai problème? l'acte ou le fait qu'il ai pris 7 provinces? Le fait que la France ne rompt pas sa vassalisation? comme je l'ai expliqué a l'époque les manipulations étaient le quotidien et je ne vois pas pourquoi le roi d'aragon n'aurait pas pu se faire manipuler. Donc cette histoire de vassalistion non rompue et du fait que j'ai suivi ne tient pas la route, car dans l'histoire comptes tenus des évènements se se serai peut etre passé comme ca ... ou pas . Si le problème est le trop gros nombre de provinces, très bien qu'on le réduise, et qu'on laisse a la castille le temps de préparer sa réponse à cette guerre, si il n'y a pas de réponse on continue. Certains vont dire que je m'enfonce mais n'essaieront pas de me comprendre, moi je vous ait compris quand vous disiez que c'était un abus du jeu , car oui c'est un abus du jeu, mais si on condamne celui-ci alors que plus aucun ne soit tollèré.
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#1149
27/02/2008, 23h25
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#1150
27/02/2008, 23h40
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1) Ce n'est pas le principe qui est en cause je l'ai assez répété pourtant. C'est la manière. La quantité excessive n'est qu'une conséquence de la manière. Tu n'aurais de toute façon pas pu prendre 7 provinces sans l'aide de pedro pour faire la paix et cela aurait été beaucoup plus long pour toi. 2) Personne ne vous a traité de tricheur. On a compris que vous ne pensiez pas à mal. On vous dit juste qu'on est pas d'accord avec cette pratique, ce n'est pas vous traitez de tricheur (car ça voudrait dire que vous avez fait ça sciemment, en toute connaissance du problème que cela pose vis à vis des autres). 3) Bien sur que donner un cb c'est contourner le système. Comme tu l'as dit c'est nettement moins grave ici mais ça reste un abus. Mais, hier ou avant-hier, j'ai bien dit que je n'étais pas dupe et que je savais que nous avions tous des petites pratiques qui contournent le système. Tant que ça reste de petites pratiques on ferme les yeux. Si tu avais pris une province et le roussillon pour Pedro, on aurait probablement pas remarqué et personne n'aurait rien dit. Mais on ne peut pas dire que ce que vous avez fait est petit. 4) Connaitre les events et contourner le système sont deux choses fondamentalements différentes. Niveau rp c'est aussi nul l'un que l'autre, je te l'accorde, mais c'est inévitable. Sinon un joueur peut faire 2-3 gpo dans sa vie et après il doit arrêter parce qu'il connait les events. On ne peut pas s'empêcher de retenir les events à force de jouer. On peut s'empêcher de contourner le système. Elle est là la différence. 5) Mais on s'en fiche du traitement rp de l'Aragon nous (enfin certains en tout cas). Qu'elle soit vassale de la France, de la Castille ou de Montculq qu'est ce que ça change pour moi ?  Par contre, que des joueurs s'arrangent pour éviter les maus du jeu là ça me fait chier.6) Mais y'a pas de scission entre rp et mécanisme de jeu. L'idée de pedro pour justifier l'abandon de son vassal par un coup d'Etat manqué est originale. En quoi cela l'empêchait de traduire cela concrétement et de manière réaliste dans le jeu par un arrêt de la vassalisation ? 7) Tu en attendais peut être trop de la GPO. Moi je préfére jouer celle-ci qu'une GPO vanilla et je ne suis pas particulièrement décu par le comportement des autres. Les coloniaux galèrent pour coloniser encore. L'écart entre le plus riche et le moins riche n'est que de l'ordre du double (grosso modo) alors qu'à EU2 on pouvait déjà être du simple au triple. Il faut jouer d'une nouvelle façon certains pays. La russie est enfin jouable grâce à la moindre importance des techs et aux idées nationales. Le commerce est révolutionné. Moi je suis heureux. Par contre, tu penses à qui pour le "annexion à gogo" ? Les 2 seuls bourrins ont été le calamar et la Russie...mais au moins il s'agit de cores ce qui est beaucoup plus tolérable q'un joueur qui unifié le nord du SERG avec la Bourgogne en 50 ans.
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Mode linéaire
