GPO 2008

[lemarseillais]

C'est une possibilité après il faut voir combien de BB tu as déjà perdu depuis la fin de la guerre, à combien est ta limite pour voir si tu aurais dépassé la moitié si on avait doublé le BB de qlq provinces, etc.

Je veux dire qu'il faut bien penser à tout. Le but est de remettre la situation conforme à ce qui se serait passé sans contourner le système. Si tu avais du te taper un event +BB parce que tu dépassais la moitié de ta limite BB, il faudrait te le rajouter aussi.

Donc, surtout pesez bien les différentes solutions.

[Danton]

Je constate que personne ici ne semble contester que ce qui s’est passé hier est amoral et anti-jeux . J’ai pas mal de gpo derrière moi et je n’avais jamais vu cela : vendre les terres de son vassal, bravo… Terres qui de plus, ne l’oublions pas, allaient revenir à terme à un autre joueur, véritable dindon de la farce qui s’est déroulée hier . Je pense qu’on ne rendra jamais assez hommage aux immenses qualités morales et ludiques de choupinette, qui encaisse depuis le début de cette gpo coups du sort sur coups du sort, avec une bravoure et une force morale qui n’appartiennent qu’aux plus vertueux et aux plus saints hommes ayant jamais véçu dans ce monde ingrat .


Je me joins à Marseillais, Elvis et compagnie pour répéter, comme je l’ai fais hier, ma totale désapprobation face à cette ignominie. Les explications de Pedronale, qui affirme n’avoir voulu que « rééquilibrer la gpo » ( alors qu’il s’est toujours opposé à de pourtant bien nécessaires modifs de save en faveur de la Castille… ) me laissent perplexe je l’avoue. D’un côté il semble sincère, de l’autre il ne peut pas ignorer, cela a été assez répété sur ce forum, que l’Aragon allait être hérité tôt ou tard ( plutôt tard que tôt vu la malchance de choupinette ) par la Castille, en toute légalité. Vendre l’Aragon, et pour moitié à Venise, ressemble ainsi furieusement à une volonté de tirer au maximum les marrons du feu…



Par ailleurs, quand je le lis affirmer que je me suis opposé à cela parce que cela renforce Venise et non pas la Castille, je ne peux que sourire avec indulgence. D’une part, apprend, petit scarabée, que, après tant de gpo derrière moi, cela fait longtemps que je ne recherche plus la puissance pour la puissance : tout cela n’est que futilité et les souvenirs qu’on garde d’une gpo, ce n’est pas « d’avoir eu le pays le plus puissant, dominant tous ses voisins », mais d’autres actions plus mémorables : une longue guerre, des faits d’armes héroïques, des trahisons subies, Marseillais corrigé etc etc. D’autre part, tu perds complètement de vue un point pourtant essentiel : Comeon a la trahison dans le sang . Si je n’ai pas bondis face à ses dizaines de trahisons à mon égard, c’est peut-être parce que je vieillis , mais surtout parce que je m’y attendais. Avec Comeon, la question n’est pas de savoir si il va vous trahir, mais quand il va vous trahir… Donc, le renforcement Vénitien par deux, je suis loin d’être persuadé que ce sera l’Autriche qui en fera le plus les frais. En fait, je pense même plutôt le contraire…


Parler de la Bourgogne enfin ressemble furieusement au feu de camp rapidement allumé pour détourner l’attention de l’incendie qui s’est déclaré juste à côté . Personne ne sera dupe, les situations n’ont rien d’identiques. La Bourgogne a disparue du fait d’un event, la France et l’Autriche n’ont rien fait d’autre que négocier entre eux des provinces qui étaient désormais leurs du fait de cet event. Les ventes et échanges de provinces sont monnaie fréquente, il me semble ? Je passe enfin sous les accusations ridicules de Comeon, qui fait passer la conséquence pour la cause . Si la ligue de Bruges n’avait pas été enterrée par Venise et ses multiples trahisons, l’Empereur n’aurait jamais entamé la moindre négociation…



Par ailleurs, même après la ligue de Bruges, l’Autriche a toujours affirmé son soutien le plus total pour un Aragon libre et hérité par la Castille, et ce dans un évident soucis d’équilibre. Un geste de Madrid et les armées Impériales surgissaient. Seulement voilà, choupinette et moi n’ignorions pas plus que les autres que l’Aragon devait de toute façon être hérité et ce de façon inévitable. La trahison de Venise et la surpuissance de la France n’ont rien amélioré.


Mais je m’égare là, ce qui est en cause ici n’est pas l’équilibre de la gpo mais l’immoralité de ce qui a été accompli hier. L’acte odieux et anti-jeux de hier soir nuit en effet gravement à la probité de cette gpo ( déjà pas bien élevée, mais bon ,avec le GO qu’on aussi ), raison pour laquelle des mesures énergiques me semblent indispensables : sanctions contre Venise, héritage de l’Aragon pour la Castille, transfert à Madrid de l’argent de Judas etc etc



L’Empereur Dieu tient enfin à rendre hommage au courage indomptable des Danois et des Autrichiens, qui luttent farouchement contre l’Infidèle pour des raisons de pur RP. Naturellement, si le Doge n’avait pas trahi tous ses serments, Venise aurait du participer à cette croisade et l’Empereur n’aurait pas du négocié avec la France l’abandon de l’alliance Hongroise… Que la Chrétienté ne s’inquiète cependant pas : nous bouterons l’Infidèle et sauveront la Pologne, le Très Haut est avec nous, car nous sommes Justes et Bons .



Que pensez-vous enfin de l’annexion de Rhodes par un musulman ( qui se prend peu de BB pour cela) nullement intéressé par l’île mais qui a un petit accord ( j’annexe cela et tu me donnes cela) avec le Doge ?


Sinon, et même s’il s’agit en effet d’un autre débat, je partage en tout point l’avis de Comeon sur les trop grandes facilités pour vassaliser et multiplier les alliances avec les IA…

[lemarseillais]

J'avais bien fait de sommer Danton à la modération (fort de mon autorité de GO). Il a pour une fois publier une réaction courtoise même si totalement opposée à la pratique d'hier.

Bon, on pouvait pas non plus lui demander d'être parfait. L'exagération s'est de nouveau emparé de lui au moment de parler de "sanctions".......

Concernant l'avis de Comeon et de Danton sur la facilité des alliances et diplo-annexions, je vous trouve assez mal placé pour parlé puisqu'aucun de vous deux n'a réalisé une diplo-annexion. Candar, que je pouvais diplo-annexer à partir de 1483, a refusé continuellement jusqu'en 1510 (après j'ai fait la boulette). Golde d'or après 29 de vassalisation me donnait des chances "improbables" de réussir à le diplo-annexer.
Alors, oui c'est facile de vassaliser mais en ce qui concerne la diplo-annexion ce n'est pas plus facile qu'à EU2...
Les alliances avec ia sont limités en nombre (4 ou 5), il faut avoir des vassaux pour pouvoir outrepasser cette limite. Donc je ne trouve pas cela "facile"

[Danton]

J'ai volontairement exagé pour les sanctions


C'était une façon humoristique de dédramatiser le débat, mais naturellement tu n'as rien compris


Parfois, je m'admire moi même


Et tu ne m'as sommé en rien, vil menteur sournois

[vince]

Envoyé par lemarseillais

J'avais bien fait de sommer Danton à la modération (fort de mon autorité de GO). Il a pour une fois publier une réaction courtoise même si totalement opposée à la pratique d'hier.

ouaip... chapeau...

de la réserve,mais aussi de la gravité. De la finesse, mais aussi de la fermeté...

Bref... du grand choupinette, qui comme le bon vin(français of course:france s'améliore avec l'âge.


Je ne prononce pas pour la suite des évènements. Je ne peux pas être juge et (même toute petite) partie.

[Pedrolane]

Envoyé par Danton

Les explications de Pedronale, qui affirme n’avoir voulu que « rééquilibrer la gpo » ( alors qu’il s’est toujours opposé à de pourtant bien nécessaires modifs de save en faveur de la Castille… ) me laissent perplexe je l’avoue.

Je ne me suis pas toujours opposé à une modif en faveur de la Castille, je l'ai meme proposée et soutenue mais c'était avant que tu ne partes dans le d"lire de : '' Cession immédiate de tout l'aragon à la France et ajout de l'event de colomb !!" évidemment la discution devient difficile.
J'ai proposé de donner soit l'un soit l'autre car je refusais de tout donner à la castille alorsd que ce ne sont que deux faits de malchance et non de bug.

Envoyé par Danton

D’un côté il semble sincère, de l’autre il ne peut pas ignorer, cela a été assez répété sur ce forum, que l’Aragon allait être hérité tôt ou tard ( plutôt tard que tôt vu la malchance de choupinette ) par la Castille, en toute légalité. Vendre l’Aragon, et pour moitié à Venise, ressemble ainsi furieusement à une volonté de tirer au maximum les marrons du feu…

T'as pas lu la proportion de chance pour que la castille hérite de l'aragon?

Envoyé par Danton

Par ailleurs, quand je le lis affirmer que je me suis opposé à cela parce que cela renforce Venise et non pas la Castille, je ne peux que sourire avec indulgence (...) Comeon a la trahison dans le sang . Si je n’ai pas bondis face à ses dizaines de trahisons à mon égard, c’est peut-être parce que je vieillis , mais surtout parce que je m’y attendais. Avec Comeon, la question n’est pas de savoir si il va vous trahir, mais quand il va vous trahir… Donc, le renforcement Vénitien par deux, je suis loin d’être persuadé que ce sera l’Autriche qui en fera le plus les frais. En fait, je pense même plutôt le contraire…

Biensur que Venise trahira la France ou sera de nouveau en guerre contre elle ! c'est évident, on est meme pas au tier de la gpo, seulement j'ai voulu je le répète encore que deux pays a faible possibilité d'expantion (parceque bloqué pour l'espagne et parceque serg pr italie) puissent s'étendre un minimum et représenté quelque chose dans la gpo, excusez moi mais la castille pour le moment n'a aucun role, elle est morhibonde, de meme que venise qui certes a bien développé son commerce mais ne peux rivaliser avec aucune armée du monde et se trouve entre deux grosses puissances contrairement à l'angleterre qui meme avec peu d'homme à tous de meme la consolation de se trouver sur une ile, l'union de kalmar n'en parlons pas, richissime et manpower correct , russie, autriche , ottoman et france je passe.

Donc pour en venir à l'idée que je devrais diploanexer l'aragon et revendre les provinces, je suis contre car pourquoi devrais-je accepter de prendre autant de BB?? dans ce ca j'augmente les tarifs du double minimum qu'est ce qui autoriserait le fait que je me prenne du bb a crever alors que je veux aider deux pays en offrant quasiment de riches provinces.

Je signalr aussi que dans l'histoire je perdrais 7-8 ducats mensuels avec la perte de l'aragon, ce qui n'est pas négligeable sur le long terme .

[lemarseillais]

Bon je vais me répéter puisque ça a l'air difficile à mémoriser :

- il faut modifier la situation pour soit revenir à comme c'était avant soit pour simuler les effets (BB, temps d'attente, vassalisation,etc) qu'il y aurait eu INEVITABLEMENT EN NE CONTOURNANT PAS le système de jeu
C'est pourquoi, selon la 1er possibilité, si tu veux toujours te débarrasser de ton vassal soit tu le diplo-annexeras pour vendre ensuite les provinces et donc tu te taperas le BB (c'est pas moi qui l'ajoute c'est le BB par mécanisme du jeu), libre à toi de vendre 10 fois plus cher tes provinces alors, soit tu l'abandonneras (fin de la vassalisation et non soutien au moment de la dow) à Venise qui en fera la conquête moyennant finance si vous vous êtes arrangés ainsi.
Ou alors il y a la 2e possibilité où l'on simule ce qui se serait passer et là il faut donc nous dire quelle voie vous auriez choisi pour le transfert de terres.

- c'est une noble intention que de vouloir aider les "faibles" mais nous sommes dans une partie multijoueur. Personne n'a le droit, seul de son côté, de faciliter le travail d'autre joueur. En agissant ainsi, la partie peut être biaisée et les autres joueurs, qui sont soumis au système du jeu, se trouvent dans une situation d'inégalité vis à vis des joueurs favorisés. C'est pourquoi les modifs de remise à niveau sont toujours décidées ensemble.


C'est pour cette raison que ce qui s'est passé ne pas être admis et doit être ou effacé ou modifié.

Pedrolane, tu confonds le jeu et la GPO. Sur le plan du jeu, tu fixes les prix que tu veux, tu vends à qui tu veux, tu changes d'avis si tu veux, nous on s'en fout. Sur le plan de la GPO, tu ne peux pas avoir des pratiques qui faussent l'égalité entre les joueurs. Cela même si tes intentions sont bonnes.
C'est pourquoi nous nous basons du point de vue de la GPO pour réagir et vouloir corriger ce qui s'est passé. Ce qui se passe dans le jeu, tant que ça respecte le système, ne nous regarde pas (donc les prix fixés, le fait que tu abandonnes ton vassal en faveur d'un tel et pas d'un autre, ne nous regarde pas).


Donc, comprenez, que toi et tes acheteurs potentiels vous devez raisonner comme si vous étiez encore en 1527. L'Aragon contrôle encore l'Italie et elle est ton vassal. Qu'est ce que tu fais dans le jeu ? (et débarasse toi de ton envie d'aider les "faibles" pour répondre)
Soit tu abandonnes contre qlq chose ton vassal à la barbarie d'un autre joueur, mais tu l'abandonnes concrétement dans le jeu.
Soit tu décides de le diplo-annexer pour le vendre.
Soit tu décides de le garder en l'état.
Soit tu lui rends son indépendance tout simplement.
Voici les choix qui s'offrent à toi. Tu te mets dans la peau de celui qui revie ce qu'il a déjà vécu.

Donc, il faut que toi d'abord tu décides de ce que tu veux faire, et si tu veux vendre il faut que tu t'entendes avec tes acheteurs en sachant que cette fois-ci vous ne devrez plus contourner le système de jeu.
Une fois qu'une solution est trouvée, vous nous la communiquez sur le forum et on modifiera en conséquence en appliquant les effets qu'il y aurait du avoir en respectant le système de jeu.

Il vous reste 4 jours pour cela, je pense que c'est suffisant. Si vous ne donnez aucune réponse, je serai obligé de remettre la situation comme elle était en 1527.

[comeon]

Il me semble que le problème n'était non pas la manipulation du vassal mais le nombre de provinces acquises pas ce moyen (7).
Dans ce cas peut on imaginer que Pedro ne me donne que 3 ou 4 provinces lors de la première guerre contre son vassal, puis dans une deuxième guerre j'acquiert les 3 dernières.
Ce qui équivaudrait à me rejouter 2 de BB (je crois que c'est ça ?) pour la 2e déclaration de guerre, et à m'enlever 3 de stabilité ?

[lemarseillais]

On pourrait imaginer un arrangement de ce genre oui.
Selon ton exemple cela donnerait les modifs suivantes :
- alliance et vassalisation cassée entre France et Aragon (car vous auriez choisi la voie de la guerre et donc la France, par arragement, aurait abandonné l'Aragon à son sort)
- -20 ou -25 (je vérifierai) en prestige pour la France pour n'avoir pas honoré son alliance (en abandonnant l'Aragon)
- retrait de 3 ou 4 provinces actuellement détenues par Venise pour les rendre à l'Aragon
- remise à jour du BB de Venise en tenant compte des 3-4 provinces qu'il n'a pas obtenu lors de la 1er guerre
- je crée un nouvel état de guerre entre toi et l'Aragon (avec donc baisse appropriée de la stab et +1 en BB pour la dow)
- je te fais occuper les 3-4 provinces dont on a déjà parlé plus haut
- il te reste à obtenir le paix avec l'ia

Si la Castille, aurait entre la 1er et 2e guerre voulu récupérer l'alliance de l'Aragon (qui n'aurait plus été ni vassal ni allié de la France) elle doit le dire pour qu'on avise de la meilleure décision à prendre.

Je rajouterais que

1) pour faire plier l'Ia Aragonaise et obtenir une bonne paix sans attendre 5 ans, il aurait fallu debarquer à Barcelonne et conquerir l'Aragon continental. Ce qui ne fut pas fait pas Venzie. C'est une guerre plus couteuse.

2) Pour ce qui l'aurait pas vu, il y a un vrai affrontement entre Venize et la Castille. Venize a les cartes de Colomb mais est trop loin pour coloniser sa premiere ile. C'est pour cela que Venise essaye en ce moment de voler l'ile des Azores au Portugal. C'est pour cela que la Castille a déclaré la guerre à Venize pour l'empecher de prendre Tanger (succé) au Maroc et ensuite pour l'empecher de prendre les azores (echec).

Bref dans ce contexte TRES tendu entre Castille et Venise.... qu'aurait fait la Castille:

- Diplomatiquement pendant que l'Aragon n'aurait plus été vassale de la France
- militairement quand les maigres armée de Venise aurait du debarquer en Espagne pour "finir " l l'Aragon. C'est facile pour Venize de se moquer de l'avis castillan quand la guerre se passe en italie du sud ou sur les iles aragonaises au vue de la supériorité de la flotte vénitienne. Mais en cas de conflit terrestre dans l'Est de l'Espagne?


Comprenez bien les enjeux pour la Castille: elle est dominée navalement et economiquement par Venize. Venize a eu colomb et connait toutes les antilles voir meme plus. La Castille elle nevoit rien. Venize en prenant les Azores va pouvoir coloniser les amériques, la zone historique de l'Espagne, pendant que la Castille est bloquée en europe.

Si Venise avait du faire 2 VERITABLE guerre à l'aragon, aurait'elle eu l'opportunité et le TEMPS de battre aussi la Castille pour le controle du Portugal?

L'enjeux est enorme: Qui de la Castille ou de Venize arrivera dans les antilles la premiere et laquel des deux sera en possibilité d'attaquer les Azteques en premier...de creer un COT en amérique en premier

Pensez y