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#1
13/08/2007, 15h32
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Tant que les armées romaines étaient composées de citoyens, elles ne se sont pas retournées contre la République.
La République était un régime efficace et bien géré qui a réalisé l'essentiel des conquêtes romaines, les plus difficiles. Pendant près de 500 ans la République a gagné toutes ses guerres, a surmonté les pires désastres, n'a fait que s'étendre. Quel régime formidable. Pourquoi elle est morte déjà? Parceque ses armées n'étaient plus composées de citoyens. Si la citoyenneté romaine avait été accordée à tous les soldats de la République, celle-ci ne serait pas tombée. La République me parait un régime plus efficace que le despotisme pour gérer l'empire. Un empereur a une faible légitimité. Le premier général venu peut le renverser s'il est populaire auprès de ses troupes. Ainsi l'empereur de Constantinople se méfiait de Bélisaire du fait des succès de celui-ci. On lui a retiré le commandement de ses armées pour le punir d'être trop compétent. Par contre des soldats ne se retournent pas contre une république dont ils sont les citoyens. La République peut confier d'importantes armées de citoyens à un général sans craindre de révolte de celles-ci. Donc pour que la République romaine ne sombre pas dans la guerre civile et les luttes internes, il suffit de donner la citoyenneté à tous les soldats qui la servent. Si en plus la citoyenneté est liée au service militaire, on favorise le recrutement. Seuls ceux qui effectuent le service militaire ont le droit de vote. Si le service militaire est obligatoire, le coût de l'armée diminue et ses effectifs augmentent. Le régime idéal pour Rome est donc une république où la citoyenneté est liée au service militaire. Que ce service soit obligatoire ou pas. Avec plus de cinquante millions d'habitants l'empire romain avait largement les ressources humaines pour repousser les quelques centaines de milliers de barbares des grandes invasions. Il lui aurait suffit de mobiliser de 1 à 5% de sa population dans l'armée. 
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#2
13/08/2007, 15h40
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C'est bien beau tout ça mais la République romaine s'est effondrée, et ce sans pression extérieure, mais intérieure ! Le modèle républicain romain n'était pas viable, c'était une grande farce de toute manière, le pouvoir restait dans un cercle d'oligarques pas très soucieux du bien-être de la plèbe !
La citoyenneté était déjà donnée à la fin du service en partie, et au fils du vétéran en totalité. L'image de la formidable république moralement parfaite et à envier sous tous aspects, elle s'est formée plus tard, et les historiens de l'Antiquité ne sont pas vraiment des maîtres d'objectivité 
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#3
13/08/2007, 17h51
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Curieusement l'armée romaine est aussi nombreuse à l'époque ou elle ne domine que la péninsule italienne qu'à l'apogée de l'empire: 300 000 hommes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_romaine Louis XIV avait également une armée de métier de 300 000 hommes pour un pays de 20 millions d'habitants. Bref, je trouve pas l'armée romaine hyper nombreuse par rapport à la population de l'empire. Dernière modification par Nominoë ; 13/08/2007 à 18h44.
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#4
13/08/2007, 18h36
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D'un côté,vaut mieux, sinon chaque préteur commencerait à se dire qu'avec ses 4 légions qui lui sont fidèles jusqu'au bout il pourrait 1. proclamer son indépendance 2. tenter de marcher sur Rome avec quelques potes 3. un peu plus piller sa province pour remplir ses poches et celles de ses légionnaires
 Après quand les barbares sont aux portes c'est sur ça aide moins 
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#5
13/08/2007, 18h57
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Citation:
Oui non attention, il s'agit bien d'hommes mobilisables quand Rome ne dominait que la péninsule. Et forcément avec une armée de citoyen on peut avoir carrément plus de soldats. Sous la République avant la réforme de Marius, Rome ne disposait régulièrement que de 4 légions, et en mobilisait plus qu'en cas de guerre (seconde guerre punique notamment). Le nombre de légions n'a explosé qu'après la réforme et surtout sous le second triumvirat avant qu'Auguste ne limite le nombre de soldats et les place aux frontières. Donc 300.000 hommes mobilisables au IIIème siècle avant JC, mais 300.000 hommes mobilisés sous l'Empire.
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Veni, vidi, loosi - Akmar Nibelung
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#6
13/08/2007, 19h30
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Reste à savoir si ces conscrits étaient aussi efficaces que des soldats de métier. Il faut cinq ans je crois pour former un légionnaire.
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#7
13/08/2007, 19h47
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Pas aussi efficaces, c'est logique. D'autant plus qu'avant la réforme les soldats étaient mobilisés par tirage au sort (il y avait bien une poignée de volontaires mais bon...), autant dire qu'à chaque fois l'on a des soldats neufs, sauf bien sûr en cas de guerre où l'on ne va pas démobiliser les soldats tous les ans (en temps normal le service militaire commencait au printemps pour finir en automne). Donc forcément, avoir des soldats de métiers pendant une vingtaine d'année au lieu d'avoir des néophytes au début d'un conflit, ça aide. A cela il faut ajouter que le citoyen-soldat devait fournir lui-même son équipement... donc pas toujours toujours de la meilleure qualité selon la richesse (même si les plus pauvres étaient exempts du service... tout simplement parce qu'ils ne pouvaient payer l'équipement). L'harmonisation de l'équipement fourni désormais par le chef militaire aide à augmenter l'efficacité des soldats.
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Veni, vidi, loosi - Akmar Nibelung
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#8
11/01/2008, 00h52
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Mais bon octave est devenu auguste et empereur , bel ironie de l'histoire vu comment Octave a reussi à faire passer antoine pour un romain prêt à trahir et se tailler un royaume dans l'empire romain
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-   )-  S4 : la fouine S5 : le blaireau - Gnoodiplo 5.2 : Dictateur génial Ché Guevarra de Cuba & Jamaique & Panama  6.3 : Dictateur à vie Ricco Bolivar Palacios de Bolivarie appelé le génial dictateur qui aura nettoyé le monde de l'infame Chuck norris (le nukeur fou yankee, la diplomatie par le karaté) et de son complice Perceval de Galles dit le petit chevalier du Chili et retabli la memoire de El Mariachi du Mexique 7.3 : Son Altesse Abdallah , Bambi dit michel Jackson et Max Mad le justicier du desert a pris sa retraite, peace & love
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#9
11/01/2008, 12h23
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Un débat que j'avais manqué...
(quelle idée de partir en vacances aussi  ).D'abord, deux remarques : - l'armée romaine était constituée de deux types de troupes : les légions, recrutées parmi les citoyens romains et les auxliliaires, non citoyens romains (mais qui le devenaient souvent à la fin de leur engagement). Les fameuses réformes de Marius avaient permis de recruter les soldats parmi les citoyens qui n'avaient pas le cens, donc les moyens financiers, d'être recrutés comme légionnaires (donc c'était des gens non propriétaires, qui devenaient de facto des soldats professionnels), mais c'étaient quand même des citoyens. Quand les soldats de la dixième légion se révoltent, César les interpellent en les appelant "Quirites", ce qui signifient "citoyens civils", pour bien leur montrer qu'ils ne les considèrent plus comme des soldats, mais ce qui veut bien dire qu'avant d'être soldats, ils étaient citoyens. Donc les armées étaient constituées en grande partie de citoyens, et même après l'implantation du principat. - nous parlons d'empire pour désigner la période qui débute avec le principat d'Auguste, mais il s'agit d'une notion moderne. L'empire romain existait avant le principat, sous la "république" (en fait une oligarchie) et la république se poursuit sous le principat. En effet, Auguste a changé la nature du pouvoir et non les formes : il cumule une grande partie des pouvoirs, mais ce sont des pouvoirs qui existaient déjà sous la "république". D'autre part, il laisse certaines attributions au Sénat (dont il est par ailleurs le "prince" ). Et c'est une des grandes questions (faiblesses ?) de l'"empire" : il n' y a aucune régle de succession, pas de dynastie légitime - tout homme assez puissant pour s'emparer du pouvoir est le prince légitime... jusqu'à ce qu'un autre plus fort prenne sa place. (Ceux qui sont intéressés par la nature du pouvoir "impérial" peuvent lire le début du livre de Paul VEYNE "L'empire gréco-romain" dont j'ai du parler ailleurs sur le forum - pour paraphraser Coelio "Les gens ne lisent pas assez mes vieux posts"  ). Evidemment, tout cela va évoluer avec le temps.Quant à la question des frontières "idéales" de l'empire romain, il n'y a pas vraiment de réponse. Bien sûr, le territoire romain aurait pu englober la Germanie, la Mésopotamie, etc... mais il aurait alors été au contact d'autres populations potentiellement dangereuses... En fait, c'était un monstre et je trouve miraculeux qu'il ait pu durer aussi longtemps. Le grand facteur unitaire, du point du vue économique et géographique, était la Méditerranée qui permettait des communications relativement rapides et faciles entre les contrées limitrophes, et ce n'est pas un hasard si il s'est constitué d'abord sur ses rives, et l'empire s'est mainenu - sous sa forme byzantine, dans des régions méditérranéennes. Mais même ainsi, il était presque ingouvernable, ce qui a abouti aux réformes de Dioclétiens (la tétrarchie) puis à sa séparation en deux entités distinctes. D'autre part, les historiens modernes pensent que la population de l'empire a diminué environ de moitié entre l'apogée (I-IIème siècle ap. J. C.) et le Vème siècle, les textes nous montrant en effet des régions entières complètement dépeuplées, les "invasions" barbares étant tout autant une immigration pour occuper ces espaces que des expéditions militaires (les barbares ne visant nullement à détruire l'empire, mais voulant bénéficier de sa prospérité supposée). D'où une terrible crise économique (et également monétaire) qui rendait de plus en plus difficile l'entretien des structures étatiques, et surtout des armées. D'ailleurs, les armées "romaines" à la fin de l'empire étaient essentiellement constituées de barbares, tant du fait de la dépopulation de l'empire que de la désaffection totale des "romains" pour le métier militaire. Je dirais donc qu'il n'y avait pas de fontières "idéales", car l'empire romain a disparu essentiellement pour des causes internes, indépendantes de la question des frontières.
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Ce sont les événements qui commandent aux hommes et non les hommes aux événements. Hérodote Rien n'arrête le progrès. Il s'arrête tout seul. Alexandre Vialatte
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