Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[stratcom]

Griffon et Manu... une grande histoire d'amour !

[Chazam]

Ce qui est bien avec Griffon, c'est des fois, je ne comprends pas, mais alors pas du tout ce qu'il sous entend...

Par "échec" de Napo avec l'esclavage, c'est qu'il l'a rétablit non?

@GA_thrawn : ben pour moi, ce n'est pas la question de savoir si ça a été bénéfique ou pas. Par contre, réduire la colonisation de l'Amérique latine à une succession de génocides, bah c'est extrêmement réducteur.

[La_sangre_de_la_mariposa]

Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.

[Schnick]

Envoyé par La_sangre_de_la_mariposa

Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.

Un anti castriste a tout intérêt à mythifier le Che au contraire puise Castro a toujours craint l'ombre de Guevara, non ?

D'autre part, la justification d'une exécution par le fait qu'il y a révolution me semble faible Une exécution est toujours à éviter ou au moins sans procès équitable.

[marlouf]

Envoyé par La_sangre_de_la_mariposa

Jacobo Machover est un anti-castrique, rien d'étonnant qu'il tente à démythifier le Ché. Pour ma part je ne me permettrais pas de juger des compétences du Ché au gouvernement, ni la justification des exécutions. Tout ce que je sais c'est que dans le cadre d'une lutte armée il y a des exécutions et que la révolution cubaine a mis fin à une société profondément inégalitaire et à la solde des USA. je ne dis pas que le régime castriste d'aujourd'hui est un modèle à suivre, seulement il est trop facile de tout peindre en noir ou tout en blanc et il me semble difficile de ne pas voir un point de vue subjectif dans les propos de cet auteur.

Mais le probléme majeur reste que, justement, le personnage de Che Guevara a été complétement déifié, le fait que maintenant les arguments anti-Guevara ressortent ne sont finalement qu'un juste retour de baton.
Le monde tout noir ou tout blanc n'est pas selon moi de s'en prendre au mythe du Che, mais serait au contraire de continuer à lui vouer ce culte proche de l'adoration béate et qui empêcherait toute critique du personnage.
Un des gros problémes concernant la critique quand elle touche le socialisme ou l'un de ses représentants, c'est que l'auteur est aussitôt jugé, calomnié, condamné et éxécuté (intelectuellement) comme crypto-fasciste ou autre expression encore plus vague (les accusations qui ont entouré Soljenitsyne, on les retroure maintenant sur tous les forums du net dés qu'un commentaire plus 'critique' ose mettre à mal un mythe - quel qu'il soit)
Bref la subjectivté des uns ne fait que répondre à celle des autres

En gros pour moi le Che (outre une formidable réussite publiciaire, comme le dis Schnick, mais que je pense profondémment enracinnée idéologiquement) me fait penser aux récits sur le Libération - pour continuer sur le théme des résistants. On s'aperçoit que les plus belles saloperies ont cotoyé les meilleurs moments. En parler ne réduit pas pour autant la portée de la joie éprouvée à la Libération - ça améne juste un regard plus lucide.

[florian]

Le Che est un symbole avant tout, c'est pour cette raison qu'il a connu une grande reussite publiciaire. C'est un symbole contre une ideologie, c'est un symbole du socialisme, c'est un symbole que tout le monde n'est pas beat d'admiration devant l'evolution du monde tel que le pense certaines personnes (je vais éviter de nommer des gens pour ne pas tomber dans des débats plus houleux). D'autres pesronnes ont connu le meme sort, Marx, Lenine, Trotsky en sont des exemples, le probleme reste qu'ils restent des intellectuels et ne touchent qu'une partie de la population, il faut un combattant, une personne forte qui a risque sa vie, ca ca fait un bon symbole, le Che a tout a fait le profil.

Maintenant une question, pourquoi essayer de detruire ce symbole? Pour amener la vérité quand a sa vie ou pour détruire toute velleite de rebelloin contre le systeme imposé? Je suis pour connaitre la vérité, mais je suis contre ce travail qui vise a dire que tout les communistes ou tout les socialistes sont des enflures qui s'amusent a tuer tout ce qui bouge! On se croirait revenu des millénaires en arriere, on va bietot les voir danser autour d'une divinité sacrifiant des enfants? (cf. la pseudo-histoire de Carthage made in Rome...) Faut arreter de déconner et si on veut s'amuser a regarder ce que cache les symboles, pourquoi ne pas s'attaquer a des symboles absolument scandaleux? Utiliser le visage d'un homme comme Alexander Hamilton sur des billets de 2 dollars est une honte et la je parle d'un sujet que je ne connait que peu, On peut s'amuser a parler de la baie des cochons aussi, pourquoi la vérité est pas recherché de ce coté la? Je veux pas faire d'anti américanisme primaire, mais qu'ils ne fassent pas d'anti socialisme primaire de leur coté non plus, apres on voit ce que ca donne, on se masque les yeux et ont emmenne le monde avec nous dans le ravin. Les plus grands economistes sont en train de dire qu'on fonce vers un nouveau black Thursday, jour qui a mene a l'avenement d'Hitler de facon plus ou moins directe et ca c'est en grande partie du a une politique anti-socialiste engendre par une surdiabolisation de ces symboles. Attention danger...

[Schnick]

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci

Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac. Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.

Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.

Trostky a eu une once de pouvoir mais je ne le connais que peu donc je n'en parlerai pas.


Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.

Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.

Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.

[florian]

Envoyé par Schnick

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci

Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac.

Je tenais a préciser que je ne comparais pas ces personnes, je ne faisait que remarquer le fait que ces personnes sont percus comme des symboles et pour beaucoup de gens ce sont des symboles de la meme chose. C'est d'ailleurs selon moi l'une des raisons qui fait que toutes ces personnes sont diaboliser a outrance.

Envoyé par Schnick

Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, deja Lenine n'a pas eu le pouvoir absolu et nombre des exactions que l'on met sur le dos de Lenine ne sont pas de son fait (je ne nie pas non plus qu'il a commis des atrocités, mais ce n'est pas selon moi une figure haissable de l'hostoire de l'humanité)

Envoyé par Schnick

Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.

Marx était entre autre un penseur, mais c'était aussi un économiste de premier ordre et meme si il a élaboré une théorie (qui est une utopie je te l'accorde) cela ne veut pas dire qu'il est inapplicable. Prends l'exemple de notre société, son systeme économique est a la base une utopie et est au meme plan que la théorie de Marx, inapplicable dans son ensemble. Les derrives de cette théorie ont mené a des catastrophes économiques que l'on a un peu oublié avec le temps, 1929 est un exemple mondial, mais il en existe beaucoup d'autre qui nous montre que c'est une folie de vouloir l'appliquer sans faire de compromis.

Envoyé par Schnick

Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.

Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.

La méthode qu'a employé Gandhi (avec un h c'est mieux ) est tres impressionnante, mais malheureusement pas applicable dans tout les pays. Déja il faut un homme avec un charisme impressionant (ce n'était pas le cas de Cheguevara), il faut etre capable de voir tout ses amis mourrir pour soi sans céder a la vengeance (ce n'est pas donné a tout le monde), il faut que le pays soit soumis a une oppression terrible afin de bouger les foules (et de leur faire admettre que leur mort est un prix acceptable pour la libération de leur pays, et ca c'est pas gagné non plus). Enfin bon c'est un évenement qui va rester rare, la violence est un moyen plus rapide, plus direct et plus facile (je dirai meme plus efficace au vu de l'histoire)

Envoyé par Schnick

Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.

Critiquer l'utopisme de Marx et dire cela c'est fort . Et pour ce qui est du dialogue, il faut que les deux parties soient d'accord, un dialogue unilateral n'a jamais permis de resoudre quoi que ce soit, c'est pour cette raison que les révolutionnaires existent, parce que les gens qui ont toutes les cartes en main ne veulent pas en laisser une seule aux autres, le jour ou l'homme sera capable d'écouter son prochain sans que celui-ci ait besoin d'un moyen de pression n'est pas encore arrivé j'en ai peur.

[Tgx]

Envoyé par florian

...la violence est un moyen plus rapide, plus direct et plus facile (je dirai meme plus efficace au vu de l'histoire)

Bah, je crois que tout se résume à ça.
La fin justifie les moyens.

En ce qui me concerne, penser ça et l'appliquer enlève tout intérêt à ce qui a pu être réalisé par la suite.
Que ce soit un homme de gauche, de droite, d'extrême droite, un marsupial ou un martien qui agisse ainsi, il ne mérite aucun respect.

Ca n'en fait pas pour autant une ordure, simplement, ça le met au même niveau que tous les autres...

/Tgx

PS : à ranger dans la même catéogie que les Robespierre, Saint-Just, Marat et autre Heber..
PPS : et par pitié, arrêtez de penser "qu'il fallait le faire", "qu'il n y avait pas d'autre moyen", "que la situation n'aurait pas évolué sinon"... on n'en sait que dalle

[ric novice]

à noter que cet article fait parti d'un dossier paru decembre 2006, j'avais acheté le magazine

les liens des differents articles du dossier sont en haut à droite de la page web :

http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html




Dossier
- Che Guevara : L'autre vérité
- La naissance d'une icône
- Le pantin de Fidel
- Un bien étrange testament
- Le "petit boucher" de la Cabaña
- Comment ruiner le pays en trois leçons
- Le "comandante" des guerres perdues

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