Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[GA_Thrawn]

Pour Bonaparte on ne doit pas non plus tomber dans l'excès inverse et cracher sur le personnage tout le temps

Certes il a des zones d'ombres et pas des moindre. Mais il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque et se rappeler comme il à déja été dis que la plupart de ses guerres (du moins au début) sont en grande parti du aux anglais.

@ chazam:
tu trouve la colonisation espagnole bénéfique ?

[Manu Militari]

Envoyé par stratcom

Bonaparte en est un des meilleurs exemples.

Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?

J'en parlais dans mon post. J'ai eu la flemme de tout ré-écrire

Envoyé par stratcom

Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.

Je n'ai jamais dis que tu devais adorer Napoléon (et d'ailleurs je ne pense pas que tu cèderas à mes volontés ). Il est imposible que nous ayons tous la même vision des personnages historiques. Le contraire serait inquiétant. De même je ne demande pas à Florian de bruler Le Che. L'approbation ou la désaprobation dépendra de nombreux paramètres personnels. Quel poid pour tel ou tel réussite, tel ou tel échec ... D'ailleurs concernant Napoléon, on a toujours eu en France une opposition (dans le monde historique) assez farouche à Napoléon. On n'a jamais nié tel ou tel échec


Par contre dans le cas "Le Che", pour recentrer, le simple fait de vouloir argumenter son opposition à cette personne entraine aussitôt comme réaction une accusation de mensonge planifié (pendant les année 70) ou une accusation de volonté de nuire à un idéal (de nos jours).


En clair : Ce procédé ne combat pas en se plaçant sur le terrain de :

• la preuve historique (l'argument est il un fait prouvé et documenté ? / Le Che a t il ordonné plusieurs milliers d'executions sommaire sans procès, oui ou non ? )

• de l'analyse ( La bataille de la Berezina est elle une défaite ou au contraire une réussite compte tenu des conditions défavorable ? / Cuba a t il été ruiné par l'action de Castro et du Che au pouvoir ? )

• ou de l'angle d'étude ( est il pertinent de faire une condamnation morale pour Napoléon pour son échec X à partir du système de valeur du XXIème siècle ? / Lorsqu'on prétend que Cuba est ruiné doit on se baser sur les paramètres économiques standards ou intégrer d'autres paramètres comme l'augmentation du taux d'alphabétisation ? )

MAIS
va s'attaquer à la personne en face. On va le diffamer afin de réduire ses arguments au silence. Voilà qui est d'ailleurs de plus en plus fréquent. Voir le procès fait à Pétré-Grenouilleau sur la question de la traite.


Dans notre cas, on va prétendre que rappeler les échecs du Che, c'est miner les fondations de la liberté et être le complice de l'avènement des temps obscurs Je demande un minimum de mesure.

Envoyé par florian

Maintenant une question, pourquoi essayer de detruire ce symbole? Pour amener la vérité quand a sa vie ou pour détruire toute velleite de rebelloin contre le systeme imposé? Je suis pour connaitre la vérité, mais je suis contre ce travail qui vise a dire que tout les communistes ou tout les socialistes sont des enflures qui s'amusent a tuer tout ce qui bouge! On se croirait revenu des millénaires en arriere, on va bietot les voir danser autour d'une divinité sacrifiant des enfants? (cf. la pseudo-histoire de Carthage made in Rome...) Faut arreter de déconner et si on veut s'amuser a regarder ce que cache les symboles, pourquoi ne pas s'attaquer a des symboles absolument scandaleux? Utiliser le visage d'un homme comme Alexander Hamilton sur des billets de 2 dollars est une honte et la je parle d'un sujet que je ne connait que peu, On peut s'amuser a parler de la baie des cochons aussi, pourquoi la vérité est pas recherché de ce coté la? Je veux pas faire d'anti américanisme primaire, mais qu'ils ne fassent pas d'anti socialisme primaire de leur coté non plus, apres on voit ce que ca donne, on se masque les yeux et ont emmenne le monde avec nous dans le ravin. Les plus grands economistes sont en train de dire qu'on fonce vers un nouveau black Thursday, jour qui a mene a l'avenement d'Hitler de facon plus ou moins directe et ca c'est en grande partie du a une politique anti-socialiste engendre par une surdiabolisation de ces symboles. Attention danger...

Je précise qu'en aucun cas je ne pense, ni ne soupconne Florian d'une tel démarche volontaire. Simplement il s'agit d'un sujet qui le touche et/ou le passionne. Il a défendu sa position avec toute la force qu'il pouvait. Simplement ce paragraphe est symptômatique d'une phénomène générale et d eplus en plus courant.


En résumé le Che doit être traité comme les autres. Et subir les mêmes outrages (politique, vous pensiez à quoi ? ) que tous les autres personnages historiques.

Le Che n'est pas une ICONE ! L'histoire n'est pas un cours de morale et être un prétendu "révolutionnaire" n'est pas un brevet de sainteté.


PS : Heu, ... Florian, j'espère ne pas t'avoir vexer. Si on se croise dans une réunion franconaute, je me ferrais un plaisir de te payer une (ou plusieurs) tournées. [rameaux d'olivier]

Voili, voilou

[stratcom]

Envoyé par Manu Militari

Par contre dans le cas "Le Che", pour recentrer, le simple fait de vouloir argumenter son opposition à cette personne entraine aussitôt comme réaction une accusation de mensonge planifié (pendant les année 70) ou une accusation de volonté de nuire à un idéal (de nos jours).

Pas mieux !

Je me souviens d'ailleurs de la violence verbale de certains quand j'ai eu le malheur d'évoquer la liberté de la presse sur un forum concurrent mais néanmoins... concurrent.

[florian]

Envoyé par Manu Militari

PS : Heu, ... Florian, j'espère ne pas t'avoir vexer. Si on se croise dans une réunion franconaute, je me ferrais un plaisir de te payer une (ou plusieurs) tournées. [rameaux d'olivier]

Ben écoute va falloir en organiser une et plus vite que ca alors . Enfin j'aimerai juste dire une chose, je ne suis pas contre les critiques sur le che (je l'ai dit plusieurs fois d'ailleurs) ce qui m'horripile c'est la vision blanc/noir des gens par pas mal d'historiens. Oui le Che a tué des gens, mais bon c'est pas le seul faut pas déconner non plus. Oui le Che était un extrémiste (en même temps vous allez pas demander à un révolutionnaire d'être raisonnable en plus ). Mais par contre non le Che n'était pas un fou sanguinaire qui avait un couteau entre les dents et qui mangeait les petits n'enfants. Bon je vais me recentrer sinon on est pas sorti de l'auberge . Le point que j'aimerai que les gens retiennent c'est que ptêt que le Che était pas parfait, mais j'aimerai que l'on balaye devant sa porte avant de critiquer les autres.

[Manu Militari]

Envoyé par florian

Ben écoute va falloir en organiser une et plus vite que ca alors .

Noté J'ai encore mal quand je pense à la petite réunion franconaute que j'ai loupé la dernière fois (ma voiture m'a laché pendant le trajet pour rejoindre les autres, si, si ... X 1000 )

Envoyé par Griffon

son "échec" sur l'esclavage c'est quoi exactement ? ? ? du meme genre que l'"échec" d'hitler sur les juifs ? ?

ma phrase devait être comprise comme "L'un des échec de Napoléon est le retablissement de l'esclavage". Cela m'avait semblé évident


Voili, voilou

[Marco70]

Franchement mélanger Guevara et Napoléon, ce n'est pas seulement faire un anachronisme, mais surtout noyer le poisson.

Pour résumer mon point de vue, ce n'est pas le personnage de Guevara que je trouve particulièrement détestable, car mort il y a 40 ans, il appartient à l'Histoire. En fait, c'est l'idolaterie outrancière qui entoure une image tronquée et en grande partie fausse du personnage, oeuvre de son instrumentalisation par le régime castriste.

[Tgx]

Cela dit, y a bien des gens qui idolatraient Mandrin

Je crois qu'il y a quand même un syndrôme patent à vouloir encenser tous ceux qui s'en prennent à l'opresseur - ou ce qui symbolise l'opression dans l'inconscient populaire - du moment (les riches, les bourgeois, les nobles, les US, etc...)

C'est le syndrôme Dallas que Renaud chantait (il y a 26 ans deja) :

Après j'me suis r'gardé Dallas
Ce feuilleton pourri dégueulasse
Ça fait frémir le populo
De voir tous ces enfants d'salauds
Ces ricains vereux plein au as
Faire l'apologie du pognon
De l'ordurerie et de la crasse
Y nous prennent vraiment pour des cons

/Tgx

PC : comment ça, je suis encore hors-sujet ?

[Chazam]

Je connaissais pas cette chanson! Très bon.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par florian

Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde? Dire que Robespierre ne nous a rien laisse me choque un peu quand meme, ca revient a dire que Jefferson n'y est pour rien dans la constitution americaine ca... Le suffrage universel c'est de qui au départ, de Robespierre. L'assemblé national c'est quand meme pas de la merde non plus. Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur.

Jette un coup d'oeil sur le site du Conseil Constitutionnel!
Il n'y a pas eu qu'une constitution, loin de là.
La première date de la monarchie, 1791.
L'assemblée nationale, c'est la monarchie, 1789.
Le suffrage universel, sous la convention, c'est seulement dans les textes.

Après, en ce qui concerne les remarques sur "on critique Robespierre et pas Bonaparte": moi je n'aime pas les deux! Il n'y a quasi rien à tirer des funestes écarts après le coup d'Etat d'août 1792, quant à l'oeuvre du boucher usurpateur, il n'a réussi qu'à rendre la France plus petite qu'il ne l'a trouvée, à casser (sur le long terme) son avantage démographique et lui faire perdre la course à la révolution industrielle contre le Royame-Uni pourtant pas si mal engagée que ça avant 1789.

Pour recentrer (oui oui, le sujet c'est le Che):
Le Che est une brute rouge de plus? Quelle surprise! Ce n'était de toute façon pas un secret pour n'importe qui s'étant penché un minimum sur le personnage. En France ça fait peut-être réagir négativement (de la propagande hitléro-titiste anti-castriste!), mais c'est dû à l'une de nos nombreuses "exceptions culturelles": cette complaisance (voire cette passion) habituelle d'une bonne partie des intellectuels envers tout les révolutionnaires, progressistes autoproclamés et autres artisans actifs du socialisme.

Souvenons-nous qu'en 1975, le Monde (soi-disant centriste) titrait à propos du Cambodge: "Libération de Pnom Penh par les Khmer Rouges". Même chose à Saigon pour le Nord Vietnam et qu'aujourd'hui encore des rédacteurs en chef de journaux dits "de référence" (dont les articles servent parfois de sujets d'examen au baccalauréat) vont à La Havane faire hommage à Castro et écrivent des biographies hagiographiques, tout en défendant dans leurs articles la repression au nom du socialisme assiégé par les Etats-Unis.
(Le Monde Diplomatique et Ignacio Ramonet, pour ne pas les nommer).

[GA_Thrawn]

Envoyé par Emp_Palpatine

(Le Monde Diplomatique et Ignacio Ramonet, pour ne pas les nommer).

Ha le monde diplo qui défent castro et chavez.
Et dire que c'est conseillé partout pour la culture générale .Il vaut quand meme mieux garder un oeil critique dessus.
A leur décharge je dirais que Castro avait plutot bien commencé en renversant la dictature mais depuis le temps il aurait du se rendre compte des dérives du régime.
Il est en effet etonnant de voir la différence de traitement que peuvent avoir certains intellectuels quand des terroristes "de gauche" sont impliqué et je ne prendrais que le cas Battisti.
Si ce type avait été un terroriste d'extrème droite je doute qu'il y aurait autant de gens pour le défendre. Ceux qui combattent des démocraties par la violence sont des terroristes point barre et peu importe leur étiquette politique;

Enfin bon, rappelons nous qu'il valait peut etre mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron.