PPO Chazamou-Gêne/Arounet-Venise

[ar sparfell]

Envoyé par Chazam

Face à nous, Venise pavoise : des navires pleins des taxes anatoliennes et balkaniques enrichissent son trésor dans des proportions que Gênes ne peut même pas rêver. Ses conquêtes sur l'infidèle, bien que foudroyantes, n'inquiètent guère les autres nations. Venise maintenant est assez sûre d'elle pour revendiquer notre âme de commerçants : nos possessions séculaires de la mer noire. Nous ne comprenons d'ailleurs pas cette volonté : les populations qui les habitent sont essentiellement gênoises ou géorgiennes, et, plus que tout, le trafic généré par Gênes (pointillés roses) enrichi considérablement Venise à travers la taxe qu'elle nous fait payer pour traverser le détroit du Bosphore (pointillés verts). De même, nos possessions grecques sont indispensables pour la relâche de nos navires de commerce.



Bref, Gênes estime les prétentions Vénitiennes en Mer noire contreproductive et insultantes. Si Gênes osait se montrer aussi désinvolte, elle réclamerait la souveraineté de Trébizonde (hachures jaunes).

Les payas marqués d'un carré rouge sont ceux qui se montrent les plus menaçants pour Gênes :
[...]
- Venise, qui n'a jamais daigné considérer Gênes que comme bonne à ramasser les miettes. Enfin, nous nous consolons en sachant que le centre de commerce de Gênes demeure une référence, même pour Venise, et que notre prestige est toujours au firmament.
[...]

Ah oui, vraiment ? Gênes aurait-elle l'obligeance de préciser quelles sont exactement ses prétentions sur Trébizonde ?

Si Venise considère comme une menace le développement de Gênes sur la mer noire, c'est car elle se désolé de voir se développer à ses portes une puissance qui n'est pas une puissance amie.
Venise n'a pourtant pas de vues particulières sur ces territoires. Elle a même, du reste, de nombreuses fois proposé d'aider Gênes à s'y développer. Si Gênes se comportait plus en amie de Venise, Venise ne verrait aucun inconvénient à la présence génoise dans cette zone, et ce d'autant plus que s'y sont installés des colons de culture padane, comme le sont tant Venise que Gênes.

Pour ce qui est de la Grèce du sud : cela est totalement différent. Venise est bien peinée d'apprendre que les équipages génois ont de tels problèmes de prostate qu'ils ne peuvent supporter cinq malheureux jours de traversée entre Gênes et Kaffa sans faire relâche, mais elle est prête à leur laisser l'accès exclusif du quartier de Galata, en face de Constantinople, pour leurs besoins et ceux de leurs navires.
Mais force est de constater que la présence génoise sur ces terres ne s'explique que par la perfidie : elle n'a pu se saisir de cette zone qu'en profitant d'un léger moment de relâchement de Venise, alors qu'elle avait toujours fait partie de sa zone d'influence !! Corfu et Naxos sont de fidèles vassaux de Venise, la Crète est depuis longtemps une terre vénitienne, le nord de la Gréce était depuis longtemps déjà une terre vénitienne, Larissa et Janina appelait déjà nos hommes et notre protection quand vous vîntes ignominieusement vous installer dans le Péloponnèse.
Si Modène était à vous, et Parme encore indépendant, accepteriez-vous que nous vinssions nous y installer ????
Venise reconnait donc ses terres comme siennes et irrédentes, elle n'y reconnait pas la légitimité de la présence génoise. Elle ne la reconnaitra jamais, dussent passer cent ans, et elle en réclame la rétrocession. Venise est cependant prête à la négociation, et à un éventuel échange de bons procédés.

Pour ce qui est de la manière dont Venise traite Gênes, sachez que Venise a toujours traité les pays étrangers selon leur puissance.

EDIT - NB : de plus, "une note pour la mémoire" : Venise a déjà proposé à Gênes des opérations communes contre la horde d'or (dont Gënes en retirerait tout le bénéfice direct, mais pourrait compenser par la rétrocession de la Grèce du sud.) ou contre la Hongrie, et Gênes a toujours dédaigneusement rejeté de telles offres, ma foi pourtant forts généreuses.

[Chazam]

Envoyé par ar sparfell

Pour ce qui est de la Grèce du sud : cela est totalement différent. Venise est bien peinée d'apprendre que les équipages génois ont de tels problèmes de prostate qu'ils ne peuvent supporter cinq malheureux jours de traversée entre Gênes et Kaffa sans faire relâche,

Par Dieu, mais à quoi Venise dope-t-elle ses rameurs pour faire le trajet Gênes-Kaffa en 5 jours?

Venise a-t-elle quelque document plus précis que ses simples prétentions verbales pour assoir sa légitimité d'Athènes à la Morée?

Et si nous nous félicitons pour Venise de sa domination de Corfou, Naxos ou tous les territoires grecs continentaux, nous ne voyons pas le sens de la démonstration vénitienne qui voudrait que, de ce fait, tout le reste des territoires Grecs lui reviendraient... Corfou, Naxos, Trébizonde, l'Achae, "l'Empire" byzantin, étaient tous gouvernés par des princes différents, indépendants les uns des autres, comme l'était la Morée. L'unité grecque n'a jamais existé, et de ce fait ne saurait justifier l'accaparement par Venise de nos ports indispensables au maintien de nos établissements de Mer noire.

Gênes est déjà bien assez dépendante du bon vouloir de Venise pour s'offrir ainsi telle une prostituée affamée.

Nous attendons des propositions concrètes et crédibles de la part de Venise.

[ar sparfell]

Envoyé par Chazam

Par Dieu, mais à quoi Venise dope-t-elle ses rameurs pour faire le trajet Gênes-Kaffa en 5 jours?

Certes, à raison six nœuds à l'heure en moyenne, les vaisseaux vénitiens, qui ne sont pas des galères mais de bonnes caraques, car Venise est une patrie d'hommes libres, qui n'envoie aux galères que des vilains, parcourent par jour, soit environ 270 kilomètres. Soit, en 5 jours, prêt de 1 500 kilomètres, soit neuf jours pour les 2 800 kilomètres du voyage... Mais que Diable, avez-vous vraiment besoin d'une halte pour cette misérable semaine de transport ? Bien sûr que non !!

Venise a-t-elle quelque document plus précis que ses simples prétentions verbales pour assoir sa légitimité d'Athènes à la Morée?

Et si nous nous félicitons pour Venise de sa domination de Corfou, Naxos ou tous les territoires grecs continentaux, nous ne voyons pas le sens de la démonstration vénitienne qui voudrait que, de ce fait, tout le reste des territoires Grecs lui reviendraient... Corfou, Naxos, Trébizonde, l'Achae, "l'Empire" byzantin, étaient tous gouvernés par des princes différents, indépendants les uns des autres, comme l'était la Morée. L'unité grecque n'a jamais existé, et de ce fait ne saurait justifier l'accaparement par Venise de nos ports indispensables au maintien de nos établissements de Mer noire.

Gênes a-t-elle un quelconque document qui ait justifier son occupation injuste sur Athènes et la Morée ???

Mais sinon oui, rassurez-vous, Venise à 60 000 bons arguments à vous montrer, dont plus de 10 000 à cheval, et une bonne vingtaine de 25 mètres de long, en bois, et qui flottent.

Qu'est-ce donc que cette fable sur l'inexistence d'une unité grecque ????? Le Doge ne Gênes a-t-il oublié les presque mille ans d'unité grecque d'Archaius à Constantin IV, en passant par l'Auguste Justinien ? Maintenant que l'Empire Romain est ressuscité (à l'exemple de notre Seigneur Jésus Christ, même s'il a fallu pour cela attendre plus de trois jours), car le Pape nous a promis la proclamation solennelle du Saint Empire Romain Vénitien pour la Noël 1500, nous entendons exercer toutes nos prérogatives dans cette zone, car Dieu lui-même nous en a donné l'ordre !! Vous n'irez pas contre la volonté de Dieu n'est-ce pas ??? De plus, ces terres nous reviennent de droit, car le peuple grecque tout entier a décidé de se mettre sous notre protection, et de revenir dans le giron de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine. C'est que nous, voyez-vous, nous ne négligeons pas la foi catholique, et convertissons à tour de bras hérétiques et infidèles !!

Comme Venise l'a déjà dit, elle attend de Gênes qu'elle renonce à ces territoires et les lui remette.
Elle est néanmoins prête à compenser cela sur la base d'une province pour une province, avec un total de base tax peu ou prou équivalent. Et pourquoi pas avec des provinces de la horde d'or comme Kouban , ou des provinces occitanes.

[Manu Militari]

excellent le role-play "On marchande comme des marchand de tapis car NOUS SOMMES des marchand de tapis" (et d'épice, de soie, d'encens, etc...)

Finalement ils sont bien dans l'état d'esprit mercantile

A+

[Coelio]

J'adore suivre vos aventures aussi

Il y a quelques années, on avait parlé de ca aussi avec Akmar, faire une PPO Gênes vs Venise

[Chazam]

Oui, on s'amuse bien dans cette partie. cela dit, il nous fait gérer la délicate question de l'équilibre entre nos deux nations : dès le départ de notre partie, Venise était deux fois plus puissante que Gênes, et entre deux joueurs humains, il est difficile de réduire cet écart. Nous serions plus nombreux, je pense qu'il y aurait beaucoup plus de moyens de rééquilibrer les choses sans détruire l'attrait de la partie pour personne.

Mais le but étant de s'amuser, nous nous amusons.

[GA_Thrawn]

Finalement je pense que les GPO c'est bien à un petit nombre à EU. Et surtout faut le prendre pour ce que c'est c'est à dire un jeu ou le but est de s'amuser.
Quand je vois le nombre de GPO ou les joueurs pinaillent, chouinent, ça donne pas envie...

[Coelio]

Envoyé par GA_Thrawn

Quand je vois le nombre de GPO ou les joueurs pinaillent, chouinent, ça donne pas envie...

Il chouine sur les chouineurs maintenant. C'est pathologique là.

[GA_Thrawn]

Non autant je chouine sur le forum, autant en GPO je pense que je suis pas chiant.
Mais après faut trouver des gens qui sont là pour s'amuser et pas tomber sur des gros optimisateurs de la mort calculant chaque investissement, chaque mouvement, et exploitant les lacunes du jeu. Ca, ça me gache le plaisir de jouer.

[ar sparfell]

Bhein alors Thrawnounet, ça te dirait pas de participer à une MPO avec nous ??? Je pense que l'essentiel pour que ça se passe bien, c'est pas tellement qu'on soit peu nombreux, mais plutôt qu'il y ait une bonne entente entre les joueurs sur le but du jeu : s'amuser, et ne pas trop prendre la chose sérieusement.

Alors, pas tenté ???

Et Madounet...??? Si tu repasses par ici, ça te dirait pas ???

Pasque bon, comme on en avait déjà parlé, avec le Chaz, nous on est parant pour une MPO à quatre/cinq.

Envoyé par Coelio

Il y a quelques années, on avait parlé de ca aussi avec Akmar, faire une PPO Gênes vs Venise

La partie est très intéressante, mais le problème c'est que comme l'a si bien dit mon collègue, c'est très dur de rattraper un gros retard sur un joueur humain. On a peut-être commencé trop tard, quand Venise était déjà deux fois plus puissante que Gênes...je ne sais pas...mais en tout cas, on est passé de 8 provinces contre 4 à 34 provinces contre 18. L'écart de revenu se maintient, l'écart des armées aussi...etc etc...

Sinon, pour les deux PPO qu'on a faites le Chazouzou et moi, on a toujours pris des pays assez proches (Castille-Aragon / Gênes-Venise) Peut-être que pour la prochaine, il faudra au contraire prendre deux pays assez éloignés (France - Russie...???? Bourgogne - Lituanie...??? Brandebourg - Savoie...???) pour nous laisser le temps de nous développer dans notre coin pendant quelques sessions, et puis fixer un objectif à saisir au bout de 100 ou 150 ans (Disons Prague dans les deux premiers exemples, ou être Empereur pour le troisième.) Car là le problème, c'est qu'à cause de la proximité, le "fort" tient en permanence et tout au long du jeu les couillounettes du "faible" dans ses grosses mains velues. Et en cas de guerre, il y a de fortes chances qu'il n'y ait plus de partie...