Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[Emp_Palpatine]

Envoyé par florian

Le stalinisme est une disctature et est a condamner, l'extreme gauche non, c'est pas l'idée qu'il faut juger, mais les faits et dans les faits Staline n'a jamais, je dis bien jamais été d'extreme gauche!! Si des dirigeants d'extreme gauche l'ont soutenu c'est parce qu'il representait la seule alternative a l'ultra liberalisme que voulait imposer les américains (qui a causé aussi pas mal de mort je me permets de le rappeler).

Evidement...
Comme on peut dire que le Mussolinisme est une déviation d'un idéal sain à la base, ou que l'Hitlerisme est la perversion de l'utopie Strasseriste.

La France est bien le dernier pays où l'on dit "Stalinisme" et non pas communisme, alors que les deux sont la même chose. Quant à l'extrême gauche démocratique, j'en doute pas une seconde!

Cuba Libre!

[marlouf]

Quand je vois parler d'ultralibéralisme des USA à l'époque de Staline (1924-1953 pour son "régne" ) j'ai l'impression qu'on revoit l'histoire avec notre vision actuelle.
Je ne crois pas réellement que l'on puisse parler d'ultralibéralisme des USA à cette époque (leur repli sur eux même était patent) d'autant plus qu'on parlait plutôt d'impérialisme (français et anglais principalement, du fait du colonialisme)

Bref présenter Staline comme une alternative à l'ultralibéralisme US, c'est archifaux (ça aurait pu être valable à notre époque de combat globalisation/altermondialistes, mais certainement pas à l'époque de Staline, et encore moins avant 1945)
Et je suis assez d'accord avec Palpat', lancer que Staline n'aurait jamais été d'extréme gauche (parce que l'homme aurait fait passer sa vision du monde avant celle de l'interet du peuple ? ) est un poil abusé. Sinon partant de là, restent de gauche uniquement Trotsky ou le Che, bref les icones (presque) inattaquables ? Tandis que tous les autres (De Brejnev à Pol Pot en passant par Mao) ne seraient que des imposteurs ? Et que Louis XVI serait républicain

Là, y'a quand même un truc que j'ai beaucoup de mal à comprendre avec la vision française (je ne parle pas spécialement pour toi, Florian je me réferre surtout à quelques mouvements et forum - dont par exemple Bellaciao - qui m'ont l'air de vivre dans le déni le plus total)

[Griffon]

cela m'ennuie un petit peu d'etre d'accord avec Palpat la dessus

mais une dictature est une dictature quelle que soit la couleur

et il n' y rien à récupérer la dedans , ni excuses ni circonstances atténuantes

et l'on peut sans regrets jeter le "bébé avec l'eau du bain"

par contre il ne faut pas conclure du simple fait

que cela n'a jamais existé ( sf peut etre en Espagne ?......)

qu'une Démocratie bien rouge ne soit pas possible ?

au contraire , raison de plus pour faire un essai le plus rapidement possible !

[Chazam]

Griffon, tu es assez vieux et expérimenté pour savoir quand tu arrives dans l'actu. (quel vieil emmerdeur ce Griff' hein... ).


Pol Pot et les Khmer rouges, ils appliqué quelle programme?

Créer l'homme nouveau, etc?

Il faut rester réaliste : l'extrême gauche (parlons de celle du passé s'il vous plait vous tirerez ensuite les conséqences que vous voulez) est par essence (et dans le texte ) "extrême" et ne peut donc, en aucun cas, ralier une majorité d'une population de façon durable.

Son seul moyen pour durer au pouvoir a toujours été, où qu'elle soit arrivée au pouvoir, et par quelque moyen que ce soit, l'abolition de la liberté d'expression, la violence, la contrainte, etc etc...

Et son seul moyen masquer sa part d'ombre a été de fabriquer des icônes telles le Che, et jouer sur les mots...

Et je parle toujorus de ce qui est arrivé par le passé. Ne déviez pas sur le présent, s'il vous plait.

Les seuls exemples réussi, à court terme, d'expériences de gestion et de vie façon "extrême gauche" ont été les Kibboutz en Israël. Mais ils n'ont réussi qu'à court terme, avec un pouvoir ne dépassant guère les petites structures qu'ils étaient, le reste de la population d'Israël pouvant participer à un capitalisme de plus en plus débridé, qui vient d'ailleurs d'emporter les Kibboutz dans son sillage.

[florian]

suppression de message après discussion avec des vieux communistes qui ont éclairé ma lanterne

[Chazam]

A propos de quoi t'ont-ils éclairé ta lanterne?

[florian]

Ca concerne l'histoire de la région lors de la prise de pouvoir de Franco en Espagne, en dire plus serait révélé ce secret que je garderait jalousement

[Tzarkubis Troyp]

Envoyé par florian

Ca concerne l'histoire de la région lors de la prise de pouvoir de Franco en Espagne, en dire plus serait révélé ce secret que je garderait jalousement

Ce soir, tu nous révèleras tout :noussafonslesmoyensdefousvaire parler:

[Chal]

Sans vouloir faire de l'actualité, il est totalement déraisonnable de croire au monolithisme du communisme comme du capitalisme, ils sont par essence protéiforme, selon l'histoire des pays ou ils s'implantent, la structure qu'il remplace ou l'époque de mise en place, pensé qu'il y a une continuité historique releve du mythe, c'est de l'historiographie.

Par exemple le communisme en France c'est aussi la résistance face au nazisme, le parti des fusillés comme De Gaulle l’appelé en 1943.

Sans le PCF, je ne suis pas sur de l'existence viable et efficace de la résistance en France.



Il faut dire que la plupart des élites de l’administration et de la société civile de notre nation de cette époque ont participées activement à la collaboration.

[Tgx]

D'un aute côté, j'ai tendance à penser qu'ils étaient de toutes façons pourchassés donc...

En clair, je pense qu'ils ont massivement joint la résistance non pas parce que leur conviction politique les poussait à le faire mais parce que leur engagement politique les poussait deja de facto dans la clandestinité (oui je sais, même pour moi c'est pas clair, en me relisant).

M'ouais. En même temps, il n ya pas eu de cellule de résistance homosexuelle, à ma connaissance ... :pensif:

/Tgx