Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[Manu Militari]

Envoyé par Emp_Palpatine

Arf, tu me tentes...

Et bien, j'ose !

Bon, je vais rejoindre le débat et être assez lapidaire. Florian, je m'excuse par avance de mes propos très dur mais je suis très très critique sur les arguments que tu avances

Envoyé par florian

On a vu ce que cela a donne en France dans les 1792, la France contre le reste du monde, on a eu des executions a la pelle et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose?

Si ! La révolution française est un échec lamentable, un foirage totale à puissance 10. Les débuts étaient si prometteurs ... l'échec n'en est que plus patent.

Pour prendre exemple sur EU3 : C'est un passage d'une monarchie administrative en monarchie constitutionnelle qui a basculer en guerre civile avant de se transformer en guerre totale. (le passage de la monarchie absolutiste de Louis XIV à la monarchie administrative a eu lieu pendant la régence de Louis XV)

Envoyé par florian

mais Robespierre est encore respecté et est l'un des peres de notre sociéte parce qu'il a gagné

Concernant Roberspierre qui est l'un des responsables de cet échec par son extrémiste, sa soif d'absolu. Il n'est pas respecté par la majorité et l'on passe bien souvent par un traitement minimale ( voir un silence pudique sur son existence) dans les manuels d'histoire.

Il n'est pas l'un des pères de notre société : Il n'a rien bati, rien semé, rien légué :
Calendrier abscon et stupide
Loi d'exception
"justice" arbitraire
Défaite militaire
Banqueroute
Oppression politique
Intolérance religieuse
Instabilité politique tel que seul le massacre de pan entier de la population à permis le rétablissement de l'ordre
Création de toute pièce d'une "religion" (là, faut oser quand même )
Liquidation physique d'une élite intellectuelle dont la perte se fera sentir pendant des decennies. Je pense notamment à Lavoisier et consort, au retard français lors de la révolution industrielle
Echec diplomatique totale : Réussir à nous mettre l'Europe entière à dos sans le moindre alliée ... (même Napoléon a toujours pris soin de créer des "puppets" )


Napoléon, tout dictateur qu'il soit,
a légué un système judiciaire qui dure encore (on parle encore de code Napoléon)
une monnaie et une structure de régulation (banque de france)
un compromis sur la question religieux qui va durée un siècle : concordat (et encore appliqué dans certaine régions ) ré-ouvrant la liberté religieuse et permettant aux acquis de la première partie de la révolution de se consolider : liberté de culte officielle pour les protestants, réformés et juifs.
etc
Napoléon a eu de lourds échecs (esclavage, loupé la machine à vapeur ) et fut vaincu. Mais au moins, il est resté quelque chose. Que ses structures soient ou ne soient plus adapté 200 ans après n'est pas la question. Elles ont duré.


Il n'a pas gagné mais échoué : Mourir hué par ses propres partisans n'a jamais été la marque de la réussite.


PS : Ah oui, au fait je ne suis pas royaliste. La preuve je n'ai pas cité l'exécution de Louis XVI (pardon Dandy ) . Je suis bien un républicain (Res Publica :hourra: ) mais un échec reste un échec.

Voili, voilou

[Schnick]

C'est marrant comme vous ramenez tout à la France

Sinon avec mes connaissances lapidaires, je rejoins Manu

[stratcom]

Envoyé par Manu Militari

Il n'est pas l'un des pères de notre société : Il n'a rien bati, rien semé, rien légué

Pour ne prendre qu'un exemple, c'est sous la Terreur que l'invasion étrangère est repoussée (victoire de Fleurus).

De plus, l'Empire est indissociable de la Révolution. Jeter l'anathème sur l'un et vanter les mérites de l'autre est ridicule.

Sans Robespierre, pas de Napoléon !

[Chazam]

J'aime toujours autant la façon de mettre les points où il faut de Strat.

Sinon, ben comme je ne connais de la période que ce que j'en ai appris et retenu à l'école, ben, je vais me taire, car c'est fort peu.

[Chal]

Je pense que ce topic devrait être fermé, il est très vindicatif et nuit gravement à la santé du site.



De plus, mettre Napoléon sur un piédestal c'est choquant, alors que c'était un dictateur dès plus cynique et sanguinaire qui mis l'Europe à feu et à sang pour assouvir ses propres rêves de gloire, qui plus est tirer à la mitraille sur une foule désarmée, je suis désolé mais pour moi c'est rédhibitoire.





Bref, à choisir entre les deux, je prends Robespierre, il fit moins de dégât et de mort lui au moins.

[florian]

Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde? Dire que Robespierre ne nous a rien laisse me choque un peu quand meme, ca revient a dire que Jefferson n'y est pour rien dans la constitution americaine ca... Le suffrage universel c'est de qui au départ, de Robespierre. L'assemblé national c'est quand meme pas de la merde non plus. Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur.

[Manu Militari]

Envoyé par florian

Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde?

Je n'ai jamais dis cela De quel constitution parle t on ? 1791, 1793, 1795 ? Le suffrage universel, les assemblés, etc ... ne sont pas des inventions de Robespierre

Envoyé par florian

Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur.

Je compare simplement 2 chefs d'état français qui se sont succédés à 10 ans d'écart. Je ... Oui, Chal. Tu disais ?

Envoyé par Chal

Je pense que ce topic devrait être fermé, il est très vindicatif et nuit gravement à la santé du site.

Heu ... :réfléchi: ... Tu es un sage, Chal.

Bon je vais donc conclure ma participation finale à ce topic par mes conclusions

J'observe un phénomène courant et qui m'agace au plus au point.
Robespierre et Le Che font partie des personnages historiques surlesquelles s'est construit une image erroné. Cette image a été construit par volonté idéologique et dans un but de propagande. On a gommé les aspérité, passé sous silence les faits génants, on leur attribue les actions d'autres voir des intentions Les personnages historiques (Napoléon, ... ) ont réalisés des actes bon, mauvais, discutable ou discuté. On vérifie la véracité de ces faits et ces actes. On loue les réussites et on désapprouve les échecs et cela en évitant le piège du jugement moral lorque l'action se déroule des siècle avant.



Par contre, d'autres personnages historiques (Le Che, Robespierre, Trocky ... cité ci-dessus), sous pretexte qu'ils sont "révolutionnaires" ( c'est quoi être révolutionnaire, d'ailleurs ?) sont exonérés, absout de leurs échecs. Ils ne devraient répondre que de leurs réussites. Ces réussites ne sont d'ailleurs jamais cités.
Lorsqu'on essait de dénombrer les faits : les échecs et les réussites. On nous fait remarquer que l'on ne doit pas s'appesantir sur ces points. Si on insiste, on nous signale que l'on devient le complice involontaire d'une future menace dictatoriale/fascite/loi de Godwin

Je ne trouve pas cela ... on dira agréable Nous ne sommes plus vraiment dans de l'histoire.


PS: Vais je apprendre à me taire ?
PS 2 :Arghh ... j'ai perdu mon post, bon je ré-écrit mais pas tout

Voili, voilou

[stratcom]

Envoyé par Manu Militari

J'observe un phénomène courant et qui m'agace au plus au point.
Robespierre et Le Che font partie des personnages historiques surlesquelles s'est construit une image erroné. Cette image a été construit par volonté idéologique et dans un but de propagande. On a gommé les aspérité, passé sous silence les faits génants, on leur attribue les actions d'autres voir des intentions.

Bonaparte en est un des meilleurs exemples.

Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?

Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.

[ric novice]

Envoyé par stratcom

Bonaparte en est un des meilleurs exemples.


Quid des millions de morts de son règne, du pillage économique des territoires occupés par l'armée française, du rétablissement de l'esclavage, de son népotisme, de son despotisme ?

Ce qui ne cesse de me surprendre, c'est la vénération dont jouit ce personnage en France (même si je note une certaine évolution depuis quelques années), inversement proportionnelle d'ailleurs à l'image qu'en ont nos voisins européens.

Bonaparte est mort en 1804

tu dois sûrement parler de Napoleon

[Chazam]

bah je ne suis pas sûr que l'image de Napoléon soit si mirobolante que ça en France même.

Il y a des tas de gens qui ne retiennent de lui que ses guerres (et les morts qui en découlent) et ses conquêtes tant territoiriales que féminines. Du coup, l'image peut parraitre flateuse, mais elle est de toute façon erronée.

C'est comme l'image que les gens (dont notre "Chi" à nous - Chirac) ont de la colonisation du nouveau monde par les Espagnols : l'extinction des civilisations locales par le massacre, la conversion forcée, l'exclavage.

Ce qui n'est qu'une image d'épinal, une sorte de résumé carricatural.

Mais c'est ce que retiennent les gens en majorité, de n'importe quel sujet historique.

Posons la question sur n'importe quel sujet polémique, et on arrive au même résultat.

Un bon exemple : les "OGM". (que nous n'évoquerons pas ici, mais dans le forum sciences si ça vous tente).

On a une image préconçue, liée à ce que l'on a pu apprendre, à nos penchants idéologiques, et à ce qu'on retient des médias que l'on consulte.