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#1
07/07/2006, 15h35
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L'empire gréco-romain ou hellénistico-romain ?
"...l'empire qu'on dit romain fut un empire bilingue. La langue vernaculaire ou véhiculaire qu'on y pratiquait dans sa moitié occidentale était le latin, tandis que c'était le grec autour de la Méditterranée orientale et au Proche-Orient. Et la culture matérielle et morale de Rome est issue d'un processus d'assimilation de cette civilisation hellénique qui, de l'Afghanistan au Maroc, était la culture "mondiale" du temps en ce coin du globe; "la Grèce conquise a conquis son sauvage vainqueur et importé les arts chez les rustiques Latins",dit un vers fameux du poète latin Horace : Rome est un peuple qui a eu pour culture celle d'un autre peuple, l'Hellade. Si bien qu'à leur tour les Romains hellénisés helléniseront en langue latine l'Occident qu'ils avaient conquis au cours des deux derniers siècles avant notre ère."
Paul VEYNE - L'empire gréco-romain - Avant-propos Je souscris à ces propos, sauf que je remplacerais l'adjectif "hellénique" par "hellénistique". En effet, la Grèce "classique" ne s'est pas plus implantée au Maroc qu'en Afghanistan, implantations qui sont le fait de créations politiques issues des conquêtes d'Alexandre. De plus, les Romains n'ont pas eu d'accès direct à la civilisation grecque des cités indépendantes. Les cités grecques d'Italie du Sud et de Sicile ont été subjuguées (par Rome justement) trés tôt et quand les Romains sont intervenus en Gréce proprement dite, au début du IIème siècle av. J.C., la période des cités libres était révolue depuis longtemps - depuis l'époque de Philippe et d'Alexandre - à part quelques exceptions marginales, comme Rhodes. Ce que les Romains ont connu de la civilisation hellène était donc avant tout hellénistique. La deuxième remarque que je ferai, c'est que les influences qui sont évoquées ne se sont pas limitées, à mon sens, à la culture intellectuelle et matérielle. On nous présente souvent le système impérial romain comme issu ex nihilo de l'action pragmatique de certains dirigeants, en particulier Auguste, désireux de concilier la toute puissance personnelle qui leur était échue avec l'horreur qu'éprouvait les Romains pour la notion et le titre de roi. Je me demande déjà si cette horreur n'aurait pas été ravivée (car la période des rois romains datait déjà de plusieurs siècles) par le spectacle, à vrai dire peu ragoûtant, que leur procuraient les monarchies hellénistiques du IIème et du Ier siècle av. J.C. La plupart des dirigeants politiques romains, depuis les Scipions, en passant par Sylla, Pompée, César, Auguste et Tibère, ont fait campagne ou ont vécu dans ces régions, et au moins à partir du début du Ier siècle av. J.C., tous sont bilingues. Et je remarque, par ailleurs, qu'il y a des convergences troublantes entre le statut des empereurs romains et celui des rois des grands royaumes hellénistiques, convergences qui ne feront que s'accentuer au fur et à mesure que l'Empire et son centre politique se décaleront vers l'Orient. Ma thèse est donc que les influences hellénistiques ne se sont pas limitées au plan culturel, mais qu'elles se sont étendues au plan politique. L'empire d'Alexandre serait l'ancêtre de l'empire romain. Dernière modification par Otto Granpieds ; 07/07/2006 à 19h24. 
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#2
07/07/2006, 16h59
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Interessante hypothèse que j'ai déjà lu, par ci par là ("De la cité à l'Empire : histoire de Rome") et j'aurais tendance à souscrire de nombreux points par contre de là à dire que les romains ont été assimilé culturellement par les grecs ... j'ai plus de mal à être d'accord. que l'empire d'Alexandre est l'ancêtre de celui de Rome ... non
plusieurs points l'empire d'Alexandre était un empire "personnel" dont l'objectif était la gloire d'un seul. l'empire de Rome était l'empire d'une "nation" dont l'objectif (officiel) était la richesse et la puissance pour un peuple. la moitié de l'empire d'Alexandre n'est pas inclu dans celui de Rome (et vis et versa) le sud de l'Italie était helleniste au IIème siècle avant Jésus-Christ, sauf erreur de ma part au IIIème siècle après, il était latin. Les peuples les plus assimilés de l'empire (gaulois, ibérique, angleterre ... ) se considéraient comme romain certainement pas comme helleniste Beaucoup de peuples dit "helleniste" ne l'était guère (Egypte, Perse, Arménie ... ) 1% à 10% de ces population devait savoir parler grec et pour le latin je pense que le pourcentage devait guère être différent. Personnellement je ferais plutôt l'est de l'empire comme une zone ou plusieurs forces se combattent latin VS grec VS culture autochtone on obtient alors quelque chose d'hybride mais qui n'est ni latin, ni grec ET qui est pour chaque province quelque chose de différent (la Syrie n'a guère à voir avec l'Egypte ou l'Arménie ...) Mais bon je vais plutôt laisser la parole à des personnes qui maitrise bien mieux le sujet : Byzance, Byzance  BYZANCE !!! (à dire sur le ton de la pub kisscool "lapin, lapin ..." )(suiver le regard  ) A+
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Un Worms peut en cachez un autre
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#3
07/07/2006, 17h21
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2 petits détails au passage !
l'adjectif "héllenique" n'est pas synonyme de la période classique Otto ! du moins il n'est pas que ca ! quand a l'Italie du sud et le maintien de la culture héllénique apres la fin de la période "Grande Grèce" c'est un mystère total ! par contre il existe encore quelques endroits de langue grecque actuellement en italie du sud ! les gens qui y vivent parlent le "Grico" il en existe plusieurs variantes ! d'ou viennent ils ? de la période antique ou de la période byzantine ? je ne sais pas ! le plus probable c'est qu'il existait encore quelques braises d'héllénisme dans ces régions a la fin de l'empire "latin" et que l'occupation par l'empire "grec" (byzantin) pendant de longs siècles les aient ravivées !
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Sol Invictus LA LIBERTE OU LA MORT
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#4
07/07/2006, 18h09
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 J'ignorais ces détails. Mais il me semble que Néron déclamait des poèmes en grec à Naples (donc après le milieu du 1er siècle de notre ère), et qu'il était parfaitement compris. Pour ce qui est de l'adjectif hellénique, il me semble que si Paul VEYNE, qui est un éminent spécialiste de l'Antiquité, l'a utilisé plutôt que le terme hellénistique, c'est qu'il entendait se référer à autre chose...
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#5
07/07/2006, 18h41
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#6
07/07/2006, 19h14
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Et n'oublions pas les derniers (peut etre jamais prononcés) mots de césar: "toi aussi mon fils" prononcé en grec
"Kaï sù, tèknon".
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And so he spoke, and so he spoke, that lord of Castamere, But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear. "Si le droit est avec nous, qui sera contre nous?"  Citation:
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#7
07/07/2006, 19h20
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il est curieux de constater que s'il y a eu des empereurs gaulois , illyriens, africains ,pannoniens ,espagnols ,arabes et autres encore il fallut attendre très tard (le 7ème siècle ) pour voire apparaitre des grecs ! le pivot ce fut Heraclius qui a eu la particularité d'etre né Latin et mort Grec ! après ils furent tous Grecs !
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Sol Invictus LA LIBERTE OU LA MORT
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#8
07/07/2006, 19h44
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quelques exemples de "Grico"
il semble ne plus exister que quelques milliers de locuteurs ! tristes témoignages d'un passé aussi glorieux qu'antique ! <FONT size=2>For example Salvino Nucera, a prolific young schoolteacher from Chorìo di Richudi, has written verses full of nostalgia for his roots and his language:
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Sol Invictus LA LIBERTE OU LA MORT
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#9
10/07/2006, 11h43
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Pour ceux que ça intéresse, les deux premières émission "Histoire de la Wallonie" traitent de la période romaine. J'ai écouté la première ce matin on y parle de la structure du pouvoir de Rome, des évènements qui ont mené à la conquête des Gaules et du trio Crassus-Pompée-Cesar
n°1 : http://podcast.rtbf.be/prem/audio/F1313516.mp3 (+/- 40mo pour 44 minutes) n°2 : http://podcast.rtbf.be/prem/audio/F1313521.mp3
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Franquin : " Moi boy-scout ? Tu veux rire. J'ai échappé à tout : à la chorale, à l'équipe de foot , à l'armée, et oui, j'ai même échappé aux scouts..." Balzac : " Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments".
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#10
11/07/2006, 10h38
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Citation:
Je rappellerais l'anecdote célèbre de César pleurant, parce qu'à 33 ans, il n'avait encore rien fait alors qu'Alexandre avait déjà conquis le monde. Pompée s'inspirait visiblement du mythe d'Alexandre pour sa "propagande" (combat contre les "Amazones", dont il prétendait présenter les trophées dans son triomphe p. e.) Crassus a voulu mettre ses pas dans ceux du Conquérant, et il en est mort, vaincu par les Parthes (dont l'empire recouvrait en grande partie l'ancien empire achéménide).
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