La chute de l'Autriche-Hongrie
 

Hola !! :hello:

Suite à la recommandation du sieur Palpat, lundi dernier au cours d'une rencontre au sommet, j'ai acheté mercredi "Requiem pour un empire défunt" de Fejtö. Bon, il me reste encore deux ou trois chapitres, donc ne me gâchez pas la fin en me disant comment ça se termine, :chicos: mais vu que j'ai un accès relativement difficile à Internet, autant lancer la conversation maintenant. :hello:

Alors déjà, le bouquin est bien, et défend la thèse selon laquelle, pour en faire un résumé rapide, l'Empire ne s'est pas effondré sur lui-même, mais de la simple volonté des pays de l'Entente, suite à l'action de propagande des immigrés nationalistes, et qu'elle n'avait en soi rien d'in

Alors, déjà, une grosse déception du bouquin : si on passe en gros une bonne centaine de pages (je n'ai pas le bouquin sous les yeux) à parler des négociations de paix tentées par Charlounet, de Sixte, et de machin, le moment clef de la chute de l'Empire (disons, de juillet à novembre 18) est en lui-même balayé en trois paragraphes. Pourtant, j'aurais bien aimé que soit décrit par le menu, en long, en large, et en travers, le détail des ces mois superimportants, qu'avait tenté Charles et ses ministres pour maintenir malgré tout l'Empire, quelle avaient été les actions exactes des immigrés, des "forces de l'intérieur des nations de l'Empire", etc etc... Bref. :?:

En dehors de ça, Fejtö défend la thèse d'une viabilité de l'Empire, et combat la thèse d'une désagrégation interne. Je ne reprends pas ici ces principuax arguments (qui me convainquent à 60%), car je suis sûr que Palpat le fera mille fois mieux que moi. :chicos:
Également, il développe certains points intéressants mais pas dutout novateurs : le démembrement de l'Autriche-Hongrie a favorisé la montée du III reich car il n'y avait plus que de "petits États" impuissants face à Hitler, la première guerre mondiale était la première "guerre idéologique" (et d'ailleurs le démembrement de l'Autriche-Hongrie relevé de l'idéologie et non de conceptions stratégiques), et bouhouhou l'Entente c'est des vilains à n'avoir rien que détruit not' bel Empire. :yeux::chicos:

Bon, alors, quelques petites questions pou lancer le débat :
- pensez-vous que l'Autriche-Hongrie se soit effondrée à cause de "problèmes internes" (les nations), ou bien que ce qui a été vraiment déterminant, c'est la volonté des pays de l'Entente de la détruire ?
- la destruction de l'Autriche-Hongrie fut-elle (essentiellement/purement...mettez l'adjectif que vous voulez. :chicos:) idéologique ?
- regrettez-vous la disparition de l'Autriche-Hongrie (question spécial Palpat :chicos: ) ??
- L'Autriche-Hongrie aurait-elle pu se maintenir ?? Et sihoui, sous quelle(s) condition(s) ??
- L'Entente a-t-elle commis une grosse erreur en 1916-1917 en ne laissant pas tomber l'Italie (battue par l'Autriche-Hongrie) pour faire une paix séparée avec l'Autriche-Hongrie ???

Bon...faut que j'y aille... :hello:

Sur la question de savoir si l'empire était encore viable c'est difficile, on est en plein dans la période de monté des nationalisme. Aprés il devait forcément y avoir des partisans de l'empire sinon il n'aurait perduré aussi longtemps, c'est certains.

Donc j'imagine que sa chute est un mix de plusieurs facteurs, la volonté de l'entente de démembrer cet empire en premier, moi j'y vois un facteur stratégique de premier ordre puisque ça ouvre ensuite toute une diplomatie en Europe de l'est inexistante jusque alors, voir les rapprochements de la Yougoslavie avec la France après la guerre, de plus dans le cadre d'une nouvelle guerre l'idée était trés surement d'empêcher une nouvelle alliance des empire "germanique".
Ensuite il y a certainement des raisons d'ordre interne, une volonté nationaliste qui même sans forcément rallier l'ensemble des populations concernés deviens un "casus belli" idéologique et un argument fort. Aussi trés surement des soif de pouvoir individuelles ont dû jouer, un tel magyar de Hongrie qui voulait être un peu plus que sujet de l'empereur de Vienne..

Les problèmes internes sont évident: l'integration de la Bosnie a l'Autriche-Hongrie a été une grave erreur et une source importante d'instabilité pour l'empire. Les tchèques sont mécontent aussi: la triple couronne aurait sans doute été une bonne solution pour se les conciliers (troisième peuple de l'empire, historiquement une courronne indépendante comme la Hongrie... avant la défenestration de Prague)
Ensuite, dire qu'en globale, les peuples composant l'empire (moins la bosnie) ne se reconnaissait pas dans leur souverain avant la guerre, serait une erreur. La guerre a été beaucoup trop longue pour l'Autriche: dès le début de 1915 l'empire était techniquement à genoux, dépendant de plus en plus de l'Allemagne. L'empereur François Joseph a commis "l'erreur " de demander l'autorisation a Guillaume II de lancer des négociations de paix et de se retirer de la guerre. Mais le traité d'alliance allemagne-autriche comportait cette clause, la guerre se faisait (sois disant) pour le compte de l'Autriche et l'Allemagne semblait loin d'avoir encore perdu la guerre. (pour moi la bataille décisive c'est la bataille de la Marne et l'echec du plan Shlieffen mais c'est difficile à admettre pour un pays qui a encore tant de ressource)
La prolongation de la guerre, l'humiliation par l'allemagne, puis la mort de François Joseph a mis fin a l'union des peuples de l'empire bien plus surement qu'une propagande allié.

La "liberté des peuples à disposer d'eux même" de Wilson a du joué mais c'est surtout la volonté d'éviter d'avoir à remedier à un état de fait (l'autriche-hongrie s'est décomposé d'elle même) ainsi qu'une basse vengeance (puisqu'on a pas pu démolit l'allemagne comme on aurait voulu vengeons nous sur celui que personne ne protegera...)

Oui mais elle n'aurait pas survécu a la seconde guerre mondiale de toute façons.

Oui, par le fédéralisme. Mais ça n'aurait pas empécher ni revendication d'indépendance ni les attentats. Un peu comme l'espagne, les peuples auraient pu se regrouper autour du souverain et de la religion.

Non. L'erreur a été de ne pas céder Fiume a l'Italie, peu recompensée de ses morts durant la guerre.

mode palpat : Wilson est un con.

Non, c'est surtout Quatremer. :lol:

Bon, j'ai plein de trucs à dire, mais j'ai la flemme. :o:

Pourtant ne dis pas que tu n'as pasplein de temps... :o:

Quatremer a pas provoqué la 2ème mondiale et inspiré bush ... :o:

Pourquoi on parle pas de Koursk ici ? :(

:mrgreen:

Ben, parce que ce n'est pas un topic portant sur la cuisine.