Philippe II
 

Pour qu'on puisse discuter tranquillement (et répondre au quizz ;) )...

Tiens, cette période de l'histoire espagnole reste encore une énigmne. Comment une puissance super riche au XVIème siècle, avec la moitié de l'Amérique, a t elle pu en arriver à une puissance de seconde zone à la fin du XVIIIème ?
Je sais que l'inflation et l'impossibilité de gérer un tel empire sont des causes. Faut il y voir également le travail de sape des anglais et des français ? Trop de dispersion, notament dans les pays bas espagnols et en Italie ?

C'est un peu court, jeune homme!

On pouvait dire... Oh Dieu!... Bien des choses en somme!


Peut-être qu'en lisant le quizz en question, tu comprendras :siffle2:

Bah oui, je veux bien qu'une grosse défaite face à la France (Rocroi en l'occurence) affaiblissent le pays. Mais ça ne suffit pas non ? Sinon, Azincourt, Waterloo ou Sedan aurait scellé le destin de la France en tant que puissance de second rang, et ce n'est pas le cas !

Quand aux dirigeants, c'est une autre histoire car je ne connais pas l'étendue des pouvoirs des rois espagnols à cette époque. Un roi qui prenait des mauvaises décisions pouvait il vraiment couler une nation telle que l'Espagne de cette époque ?

C'est vrai que c'est marrant le décalage entre l'espagne réelle et celle d'EU :mrgreen:

Je pense que l'expulsion des juifs et des maures à pu compromettre le dynamisme économique de l'espagne. Et les successeurs de phillipe III n'ont pas été à la hauteur. La consanguinité n'a pas été tendre avec eux. Il n'y a qu'a voir les portraits de Velasquez.
Les bouquins de Reverte sur la période (le capitaine alatriste ) sont très interressants... :hello:

Quelle richesse ? Une échelle bien subjective pour mesurer la santé d'une nation. On est riche pas seulement des biens que l'on possède à l'instant T mais aussi -surtout- de ceux que l'on est capable de produire pour, entre autres, maintenir son rang le lendemain.
:)

Je me permet d'intervenir pour établir un parallèle entre le l'Espagne du XVIème siècle et beaucoup de pays producteur de pétrole du XXème xiècle. En effet à propos de ces pays, on parle frequemment de la "malédiction du pétrole" pour désigné leur incapacité à se developper malgrès leur vertigineuse réserve de dévise forte ...

Bref cela apporte de l'eau à ton moulin Marco. (notamment le livre que tu nous as conseillé : Landes : "Richesse et pauvreté des nations" ).

Voili, voilou

Bhein pour la différence entre l'expagne d'euII et l'espagne réelle, c'est en partie dû au fait que dans la réalité, les bénéfices du commerce avec l'amérique ne sont pas arrivés en Espagne mais dansl es autres pays européens, et ce jusqu'aux réformes de la mi-XVIII.L'espagne ne s'est donc pas vraiment enrichie avec l'amérique.

Sinon, l'Espagne a mené une politique de maintient de l'empire qui lui a nui à long terme, et qui n'était pas viable. Garder les Pay-sBas n'état pas possible, et l'Espagne a perdu beaucup de ressources en l'essayant, et beaucoup de moyens diplomatiques ( camino español, tout ça tout ça...)

Sinon pour moi, l'apogée de l'Espagne a été rendue possible en grand partie par les problèmes rencontrés par la France à la même époque. Charles QUint n'était jamais parvenu à écraser ou à affaiblir durablement la France. Et dès les années 1620 l'Espagne n'était déjà plus aussi forte qu'auparavant. Sur le "siècle de domination espagnole", de 1559 à 1659, en gros, se détache quand même l'affaiblissement de la France.

je dirai que l'affaiblissement de l'espagne est du à la montée des autres pays dont notament l'angleterre :


- Meilleur navire, les anglais innovent et imposent un standard pour 2 siecles (plus agile et plus rapide que un galion espagnol)

- Meilleur Canons , l'angleterre innove et standardise sa production (meme canon pour tous navires)

- Equipage formée et dediée à des taches precises (canonade) permettant de tirer tous les 2 ' qd un navire espagnol met 10 ' entre chaque tir de canon

- une tactique navale basée sur un harcellement canonier tout en evitant les abordages


Ces avancés ont permis de repousser la grande armada et de prendre l'ascendant maritine sur l'espagne, lui enlevant son statut d'hyper puissance

Combiné à la montée en puissance terrestre de la france....

Une suggestion - ou plutot une question -


Le poids de la religion a toujours été il me semble bien plus important en espagne qu'en france. Et permettait de maintenir le peuple dans une soumission qui n'a pas pu voir l'emergence d'une certaine bourgeoisie, souvent à l'origine de inovations commerciales, financières et scientifiques.

Je me demande donc, si la cristallisation - par le carcan de la religion - de l'ordre social espagnol, n'a pas fini pas paralyser le dynamisme de ce pays, a l'heure ou les autres grands européens entraient dans une ère de progrès rapides ?

Z'en pensez quoi ?

J'aime aussi beaucoup certains très reportages d'ARTE, Ric. Mais de là à utiliser un point précis pour expliquer une situation globale, c'est un raccourci dangereux et u peu léger quand même :) .

Je dirais, pour rebondir sur la remarque de Sentenza que, certes, l' "obscurantisme" inhérent à la religion catholique de l'époque a forcèment ralenti les diffèrentes recherches scientifiques favorisées par une bourgeoisie ( y ayant plus intérête ne termes de promotion ) avec une marge de manoeuvre moindre.

Pour autant, par condition sociale, dans le cas présent, on doit regarder l'apport financier et c'est bien là, dans l'Espagne créent la source de ses problèmes.

Dévote, des fonds importants d'or sont engloutis dans des édifices à la gloire de leur divinité pendant que le reste, envoyé aux Indes pour payés les épices, étaient thésauriser par des indiens à des moeurs diffèrents, provoquant, au bout de quelques décennies, un blocage du marché.
( source, un autre reportage de ARTE bien sympa aussi ;) ).

De fait, on a donc une Espagne particulièrement confiante dans des sources d'or soit disant inépuisables, renseignées par des populations qui lui racontent toujours qu'ils trouveront une cité d'Ibola dans un autre endroit afin de les faire déguerpir.
Celles obtenues ( et de quelle manière ) les incitant à y croire, ils dépensent sans compter, persuadés d'en avoir un apport sans fin, pouvant leur permettre tout leurs excès ( Couteuse politique en Italie, en Pays bas, obligation et couteuse de représenter/défendre le Pape ).

Et à un moment, le paradygme de cette puissance infinie ( et divine ) se heurtre à la volonté de quelques nations qui, elles, par besoin, on misé sur une évolution technologique de pointe et la maitrise des mers.
Fin de l'invicible armada, début de la prédominance navale des anglais et donc, concurrence plus accrue dans des colonies qui fonctionnent désormais sur des échanges plus viables ( tout en restant difficiles ).
Et donc, au moment même où on comprend que la manne qu'aurait pu apporter le nouveau monde à l'Espagne a été n'a pas su être utilisé à profit, on ne peut que constater que les avancées des pays voisins et concurrents sont importants sont qu'on ait vu une évolution propre de la part de l'Espagne ( que ce soit technologique, économique ou diplomatiques.

Dans une structure qui, elle, n'a pas évolué, c'est fatal.

exact univerzz , on a du regarder la meme emission sur ARTE :mrgreen:

bien sur , les elements que j'ai pu remonter de cette emission forte interessante n'expliquent pas tout bien sur, ce sont des éléments pour enrichir le débat et si on devait resumer à une seule ligne de texte, ce serait parmi d'autres causes :

- la montée en puissance des autres pays , l'angleterre pour le naval et la france pour le terrestre

Ne pas oublier que les malheures n'arrivent jamais seul mais en groupe. Ou encore la théorie de l'emerdement maximum.

A tout ce que vous avez mentionné, inflation, hyper militarisation épuisante, dynamisme des concurent... il faut rajouter pile à la même époque une véritable catastrophe démographique.


Contrairement à ce que l'on pense, ce n'est pas l'or qui fournit le gros des recettes fiscales de l'Espagne mais l'imposition du coeur de l'Espagne à savoir la Castille. Le roi d'Espagne via les Cortes n'a quasiment jamais pu taxer correctement ses terres en europe et meme dans la péninsules Ibériques. Le sentiment national est trés faible et les Catalans par exemple ne veulle pas payer et se révolte violement des que l'on parle d'impots nouveaux.

Seul la Castille, la castille du plateau central, est administré quasi directement par le roi. Or la Castille est trés peuplée et extraordinairement prospère en 1500. La Castille est terre de riche agriculture et surtout d'un artisanat et d'une industrie florrisante (Industrie dans le sens XVIeme évidement)

Or cette prospérité va s'effondrer. Le climat se réchaufe et la Castille s'asseche affaiblisant l'agriculture. La Catalogne et Barcelone se devellope économiquement et démographiquement, ainsi que Valence et l'Andalousie (qui depend théoriquement de la Castille mais qui est moins imposée que le coeur castillan historique) avec Séville. La vitalité de l'économie espagnole se déplace ainsi du coeur de la meseta castillane vers la périphérie et les ports. Enfin aucun impots de reviens de la riche Italie. Les faibles impots levés sont consommé sur place, les Italiens n'accepte pas que leurs impots soit utilisé en dehors de chez eux.

Alors que le coeur se déviltalise économiquement et est écrasé d'impots se rajoute une crise démograhique. En effet les épidemies terribles se multiplient en Espagne vers 1600. Or les épidemies touchent avant tout les zones peuplée et les villes. Or 75% de la population Espagnole est Castillane. Tolede et Seville perde la moitié de leurs population. Passant respectivement de 100.000 à 50.000 et de 150.000 à 75.000 habitant. Ces ravages se poursuivent partout en Castille. La Catalogne, la Galice et l'Asturie sont moins touché. Les concurent europeens Anglais et Français également...

Alors que les frais des guerres augmentent sans cesse a cause des efforts et de l'inovation technologique, alors que les rentrée d'or des amérique stagne et fini par baisser, la base d'imposition qu'est la Castille se retrécis comme peau de chagrin car la richesse se déplace en périphérie hors de portée des percepteurs royaux...

C'est le cercle de la décadence qui ne poura plus s'arreter avant 1975 et la mort de Franco... 3 siècles de souffrances... c'est long !


Pour info et pour donner un ordre de grandeur.

En 1600:

75% des revenus de la couronne d'Espagne viennent de l'imposition de la Castille
Les rentrée d'or ne représente que de 10 à 15% des revenus... mais au moins c'est en liquide alors que les rentrées fiscales en castille sont trop souvent en "nature"

1600 est l'année du pic de production d'or: 2 million de ducats (seulement encore 400.000 en 1560) mais l'invincible armada qui sera coullé avait couté 10 millions a elle seule.

Le seul entretien de l'armée qui combat en Hollande coute plus cher que l'ensembles des revenus de la couronne. En moyenne de 1560 à 1640, l'etat espagnol emprunte entre le double et le triple de ses revenus ordinaires. D'ou l'envolée de l'inflations, les banqueroutes et le dedains ddes banques à preter à cet etat qui est un puit sans fond.

Si les revenis de l'or était de 2 millions en 1600, cela tombe déjà seulement à 1 million en 1614. He oui les épidémies finissent de tuer les derniers "esclaves" indiens qui travaillaient dans les mines d'or et l'Espagne manque de bras pour deterrer l'or de plus en plus difficile à extraire...

En plus ces cochons de latino-américains commence à s'autosuffire. Dans les vices royautés, se devellopent le petit outillage et les productions agricole et textile. Bref l'amérique Espagnole importe de moins en moins d'Espagne et quand elle doit le faire, elle s'approvisione en Angleterre moins chere.... :(

La prospérité castillane de ville comme Burgos, Avila, Ségovie, Salamanque, s'appuyait principalement sur la production textile. Mais les marchés américains se bouchent et en europe c'est encore pire, les lainage et cotonades anglais se répandent partout...


Que fallait t'il faire pour eviter cela? Difficile à dire...

1) Lacher la Hollande tout de suite et se retirer d'Italie

2) Centraliser de force et par la violence l'Espagne pour en faire un pays UNI et Imposable partout sur le modele de la France

3) lacher les cousins autrichiens. L'Espagne a systématiquement aidé l'Autriche en Allemagne alors que l'Autriche n'a jamais aidé l'Espagne en Hollande ou ailleurs. D'ailleur la défaite de 1648 /1559 sonnera le glas de l'Espagne alors que l'Autriche ne tardera pas à redevenir une grande puissance jusqu'en 1918.

4) Accepter d'etre un pays comme les autres plus tot. L'Espagne a cru etre une superpuissance, elle s'en est entretenu l'illusion avec des emprunts.

5) Pas de bol, les derniers habsbougs et les Bourbons qui suivront seront globalement des gros nuls alors que l'Autriche beneficiera de grands souverains comme notamment Marie-Thérese.


Grandeur et décadance...

Les malheures arrivent toujours en groupe...

La loi de l'emmerdement maximum....

Je suis d'accord avec l'argumentaire mais le final est typiquement le reflet d'un raisonnement d'homme moderne et rationnel :chicos:.

je suis totalement d'accord avec toi Seb. C'est pourquoi l'Espagne ne pouvait le faire et ne l'a pas fait...

Sans aucun doute.

Toutefois je vais me permettre un "What if" très connu ... "Et si Louis XIV avait réussit sa "diplo-annexion" de l'Espagne".

Je me suis toujours demandé ce que cela aurait donné l'application du modèle centralisateur français à l'Espagne conjugué au dynamisme démographique français : Surement beaucoup de révolte mais bon les 15 premières années de l'unification, Louis XIV était toujours là ET, dans ce cas, ce n'est pas Philippe V mais le duc du Berry (l'ainée des petits fils à la personnalité plus forte) qui serait monté sur le trone.

Voili, voilou

J'ai pas souvenir, mais je me trompe peut etre, de la reussite d'une union réussie entre deux grand peuples mais cependant aussi différents que les Français et les espagnols à une date de l'histoire aussi tardive... Le nationalisme était encore balbutiant, loin de ce qu'il sera au siècle suivant mais à mon sens suffisament fort pour que cela soit extrement difficile à réaliser.

Et puis une union franco-Espagnole aurait vraiment attiré contre elle durablement une bonne partie de l'europe. Reste à savoir si cette union aurait été bénéfique pour les deux parties?

Cela n'aurait t'il pas été ruineux pour la France de se trainer le boulet espagnol et le cout enorme pour le mettre au niveau de la France (regardez deja les soucis de la reunification allemande)

L'alliance Franco-Espagnole n'aura au final attiré que des ennuis à l'Espagne durant ce XVIIIeme siècle. Elle aurait peut été plus avisée de suivre le Portugal et de rejoindre l'alliance Anglaise, seule puissance navale capable de proteger son empire. Mais bon dans ce cas, peut etre que les armées Françaises de Louis XIV, Louis XV et Louis XVI serait souvent venu faire du tourisme à Madrid....

Non décidement en 1700, comme déjà en 1600, l'Espagne est dans une situation géopolitique totalement de merde. Soit elle se fait piller par l'UK dans les colonies, soit elle se fait envahir régulièrement par la France. Comme la France et l'UK vont se battre sans arret entre 1650 et 1815.... quelle pouvait etre sa solution? La neutralité absolut qu'elle adoptera entre 1815 et 1975? Peut etre.... mais tant qu'elle n'avait pas perdu son empire colonial, celui-ci faisait une proie trop tentante pour que soit respecté sa neutralité par qui que ce soit...

On ne respecte les neutres que si ceux-ci vous tienne par les couilles ou vous sont utiles (exemple de la Suisse pendant la WW2)

Mon argumentaire
 

Difficile certe, j'en conviens mais pas irréalissable. Cet union dispose de 3 atouts à jouer face à tous ces problèmes.

1) la dynastie des Bourbon qui a toujours été prolifique, très souvent des garçons (donc problème dynastique moins fréquent que les autres monarchies européennes) et parfois des souverains de qualité. (là aussi par rapport aux autres monarques européens).
Enfin cette dynastie, à grace à Louis XIV, acquis un très fort prestige vis à vis de la noblesse. On est dans "le siècle français", une grande partie des nobles d'Europe parle le français.
Donc de toutes les dynasties, les Bourbons sont ceux qui peuvent être accepté le plus facilement par la noblesse espagnole. De plus rien n'empêche, au contraire, d'"inviter" les Grands d'Espagne à Versailles pour mieux les surveiller, cela a bien réussit avec la noblesse française qui est bien plus frondeuse. :chicos:

Bref on peut amouader la noblesse

La personnalisation du pouvoir via le Roi, fait qu'on n'est pas membre d'une nation mais sujet d'un Roi, nuance qui a son poid.



2) Mon argument le plus fort : la religion catholique commune au deux pays, la politique anti-protestant ne peut que plaire au clergé espagnol. On peut dire que Louis XIV a déjà donné des gages indiscutables de fidélité à Rome. Le clergé espagnole est (a été et sera) le clergé catholique le plus réactionnaire d'Europe. L'unification de 2 pays catholiques ne peut que rendre plus puissante l'Eglise. Surtout si les Bourbons continuent à laisser l'Italie tranquille.

Bref, il est possible d'obtenir le ralliement du clergé.


3) un ennemi commun : l'Angleterre. Ennemi qui a le bon goût d'être d'une autre religion (ce qui renforce l'argument n°2)
Le Portugal ayant une épée dans les reins :chicos: devra rester tranquille (du moins officiellement).
La Hollande ayant les armée françaises à ses portes.
L'Angleterre ayant face à elles les ressources de ces 2 pays : ressources financières certes mais aussi et surtout humaines (les marins de Saint Malo, les paysans de l'Andalousie, etc ... )
La Prusse et la Russie sont encore loin.
Reste l'inconnu de la réaction Autrichienne mais il est toujours possible de donner des gages : Après tout, l'Espagne étant absorbé, l'alliance turque devient moins interessante ... :chicos: et l'Empereur de Vienne a des prétentions sur Constantinople. (bon d'accord là c'est très optimiste mais les dirigeants de Vienne ne brillent pas toujours par leur pragmatisme).

Bref on peut contre-balancer le nationnalisme populaire (surtout si les anglais effectuent des raids en Espagne comme ceux qu'ils ont réalisés à Quiberon par exemple).



En conclusion, nous avons la noblesse, le clergé, la paysannerie
Manque la bourgeoisie, les intellectuels, les populations d'outre-mer (l'empire coloniale espagnole)

Donc je pense que l'unification des 2 couronnes (voir 5 couronnes : France, Castille, Navare, Pays Basque et Aragon) était possible par une royauté si on jouait les bonnes cartes. L'exemple le plus fréquent est l'empire Austro-Hongrois qui a survécu pendant 4 siècles.



Voili, voilou

Ouais enfin l'Autriche pendant bien longtemps a eu le droit de se contenter des territoires "allemands" pur et durs (en gros le noyau). Et pour avoir droit à deux couronnes aussi importantes, à mon avis il aurait fallu un empereur ... et on sait ce que le peu d'empereurs d'Europe (Saint-Empire et Russie encore tolérée car de peu d'importance) en aurait pensé ! Une union aussi gigantesque est vouée à l'échec, les Anglais n'auraient jamais lâché prise, et il est fort probable que l'Autriche en aurait fait de même.
Ensuite, pour intégrer tout ça sous une tutelle, il aurait fallu des dizaines d'années, et encore, si une paix civile relative pouvait être attendue au vu des facteurs que tu as cités, je doute qu'elle ait duré longtemps, tout cela étant quand même bien ancré dans son temps et peu sujet à renouvellement au fil des années suivantes. L'Espagne a une histoire et une autorité culturelle bien trop importante pour se plier à la France !

Enfin voilà moi j'y crois pas quoi :mrgreen:

oui la réaction unique en son genre et sans ambiguité du nationalisme espagnol en 1808 laisser peu de doute sur son absence totale en 1700.

Tant qu'un roi vit a Madrid, qu'il soit d'une dynastie Française ou Autrichienne ne pose pas trop de problème.

Maintenant, qu'un castillan, Andalou, Catalan, Basque ou Galicien doivent obéir aux ordre d'un roi vivant à Paris.. aussi loin, c'est une autre histoire.

Charles Quint l'avait réussi, mais c'était bcp plus tot et il pouvait à la limite passer pour un espagnol.

La en 1700, ça me semble hypothétique d'aboutir à une vétitable fusion franco-Espagnole avec pour capital Paris et un Louis XIV/XV comme souverain absolu unique. Comme ultime condition, il aurait falut au roi de Francespagne d'avoir les pleins pouvoir et les coudés franches pour matter les révoltes, imposer la centralisation (qui n'est pas une tradition espagnole), imposer la langue et le droit français. Cela n'est possible qu'en période de paix. Or l'Angleterre n'aurait JAMAIS laché le morceau comme elle ne lachera jamais rien face à Napoléon.

Pour obtenir la paix apres un coup pareil, la Francespagne aurait du envahir l'UK et l'ecraser... battre l'Autriche et l'écraser... vaincre la Russie et la Prusse et les écraser.... occuper la Hollande et l'annexer ou la ruiner.

Bref on parle de guerre impériale et totale à la Napoléon avec 100 ans d'avance. Certe avec une UK et surtout une Prusse et une Russie moins forte. Mais aussi avec une France sans l'elan et la vitalité révolutionaire, la levée en masse, le génie militaire de Napoléon et de ses généraux.

Même causes meme effets. Enorme guerre de coalitions qui ne se serait jamais terminé que par épuisement et renoncement de Francespagne.

Non c'est l'union dynastique et bientot totale entre la France et l'Angleterre en 1420 qui était certainement plus porteuse. Henry V parlait trés bien le Français, il avait du sang français plein les veines, mariés à une Française. La France avec ses 16 millions d'habitant aurait compté infiniment plus que l'Angleterre avec ses 2 millions 1/2. La capitale des Lancastre serait devenu Paris. Et a cette époque AUCUNE puissance étrangere n'aurait eu la volonté, la force ou la capacité à intervenir pour faire capoter le projet. Sans compter que juridiquement les Lancastres / plantagenets avait des droits tout à fait jouable...

Le nombre de la population et la supériorité de la culture française (a l'époque hein, ou les Normand et la langue Française était bien implanté en Angleterre) aurait permit la fusion....

Mais une paysanne a fait tout capoter... :)

Ces occasion de fusion entre France et Angleterre fut particulierement nombreux, sous Edward III aussi, sous Guillaume le Conquérant, à l'époque d'Aliénor d'Aquitaine.... au moins 5 occasions je crois de realiser la fusion des couronnes de France et d'Angleterre.

hum il ne faut pas oublier l'histoire de "l'espagne" qui a fait parti de l'empire carolingien et dont un roy franc n'a su proteger la marche , c bien l'origine de la naissance d'un certain esprit et renaissance de "l'espagne" par l'autonomie de barcelogne, puis la reconquista, castille et aragon ect....

un rattachement de l'espagne dans un royaume france du scenario waht if devrait tenir compte de cela :) c une négation impensable pour l'espagne :)

:?: argument frappant

autre argument frappant ...

Je reconnais que la clé est la possibilité d'avoir une génération de paix et avec l'Angleterre c'est mal partit.


Je te rejoins sur ce point. Toutefois pas sur la date, je place plutôt 1328 (quand Edouard III est écarté du trone) car les années de guerre ont laissé leur trace dans la mémoire collective.

Pauvre Jeanne d'Arc :yeux: ;)

Voili, voilou

Je ne suis pas d'accord avec toi manu. Certes ce que tu dis peut être une possibilité mais...On ne peut pas retenir les aléas d'une dynastie comme un argument crédible. Les historiens parlent de "miracle capétien" pour commenter la longétivité exceptionnelle de cette dynastie qui a toujours eu de 987 à 1328 un héritier mâle. L'emploi même du terme miracle par les spécialistes montre bien que cela n'est rien d'autre qu'un coup du sort. D'autre part, il faut se replacer dans les mentalités de l'époque si vous voulez esquisser une infime partie de ce qui aurait pu se passer.
Or, chez les nobles d'Europe, les Bourbons ne sont pas une grande dynastie. Celle-ci n'a pas l'aura de celle Carolingienne ou Capétienne. Les Bourbons ne sont au pouvoir que depuis Henri IV, c'est fort peu par rapport à l'histoire de France. Comment est perçu Louis XIV en Europe à la fin du XVIIe ? Son image est très négative hors de France. Il ne devait pas susciter l'admiration des nobles.
Ensuite, à l'époque, aucune statistique n'est tenue. Personne ne doit être capable de dire que telle dynastie a plus d'enfants mâles que celle-ci, personne ne connait suffisament les histoires des autres pays pour savoir qu'un tel a connu une dynastie qui a fourni une ribambelle de grands rois. Et qu'est ce qu'un grand roi ? Louis XI fut un grand homme d'Etat meme si ces moyens étaient controversés. Mais à l'époque, il n'était pas considéré comme un grand roi.
Enfin, le prestige d'une dynastie ne compte pas dans son acceptation ou non par les grands. Lorsqu'Adalbéron, évêque de Reims, en 987, mène des intrigues auprès des grands pour imposer comme choix de roi Hugues Capet, c'est à la place d'un carolingien. En 987, les grands prennent pour roi un des leurs dont la dynastie ne vaut rien à côté des illustres carolingiens.


Là, c'est un argument qui se tient.

Mouais, l'argument de l'ennemi commun pour rallier un pays j'y crois pas. Tout simplement parce que l'ennemi va se dire libérateur du peuple espagnol et que forcément, les espagnols qui seront hostiles à la France croiront et soutiendront les anglais. Or, y aurait-il plus d'espagnols prêt à accepter un roi français ou plus d'espagnol enclin à soutenir des hommes qui prétendent être venu leur rendre leur indépendance ?



A la limite, l'exemple d'aedan pour une union possible de deux royaumes se défend mieux.

Je crois qu'au dela de toutes les raisons bonnes ou mauvaises, c'est la date tardive de 1700 qui pose le plus de probleme.

Ce genre de fusion dynastique marchait assez bien au moyen-age.... mais plus le temps avance, plus le concepte d'etat nation progresse et plus cela devient difficile à realiser et à resister dans le temps...

La plupars des états hétérogene en culture et en langue ont fini par se dissoudre quand la culture dominante ne représentait pas au moins 90% du total.

On peut noter l'exeption notable Belge même si personne n'ignore les tensions permanentes. Meme chose au Canada.

La Suisse est paisible, ses habitants savent qu'ils sont un eldorado et que la vie est pire ailleur :)

Mais bon Exit l'URSS, la Yougoslavie, la Tchecoslovaquie (qui pourtant avait en théorie de bonnes chances de reussite), l'Empire des Indes, Le pakistano-Bangladesh, etc...

Seule la mondialisation et le bizness peut-être sont des forces centripetes en temps de paix et sans violences (militaire hein). Sinon la tendance naturelle est au Chaos... ah les lois de la termodynamique :)

Je me demande si le "modèle centralisateur" de l'Ancien Régime était pas un peu surfait, le jacobinisme est arrivé plus tard ( et pour cause :lol: ).
La corruption sur la collecte des impôts menait à des superpositions incessantes lors des nouvelles levées rendues nécessaires par un Etat toujours plus demandeur. Cela a d'ailleurs contribué en grande partie à à créer un socle de sympathie plus tard envers la Révolution dans les diffèrentes composantes du Tiers-Etat.

Sinon, juste:

"Enfin, le prestige d'une dynastie ne compte pas dans son acceptation ou non par les grands. Lorsqu'Adalbéron, évêque de Reims, en 987, mène des intrigues auprès des grands pour imposer comme choix de roi Hugues Capet, c'est à la place d'un carolingien. En 987, les grands prennent pour roi un des leurs dont la dynastie ne vaut rien à côté des illustres carolingiens."

C'est presque LE cas particulier. Après tout, Hugues Capet a justement été choisi car, modeste seigneur en Ile de France, il ne gênait personne, et notamment pas les "grands" qui n'auraient jamais accepté le déséquilibre provoqué par le fait qu'un autre "grand" rival ait le titre.
S'il fût grand, c'est d'avoir réussi à s'imposer comme compromis, puis en lançant sa dynastie en réussissant à rendre la couronne héréditaire.
Ni vu, ni connu, je t'embouille quoi :lol: .

la denière tentative date de Juin 1940 , W Churchilll l'avait officiellement proposé au gouvernement français aux abois ! mais ils ont préféré pétain !:(

Oui sauf qu'auant en 1350-1400, la France était en position trés forte pour s'imposer dans l'union et franciser sans probleme l'ensemble, autant en 1940 on ne peut pas dire qu'elle était dans les même conditions favorables.

N'empeche, je ne sais pas si Churchill était vraiment sérieux mais c'était extrement généreux. Evidement il avait aussi l'interet de récuperer tout l'empire mais bon.... La France n'a pas fait cette proposition à la Pologne :)

Je crois qu'il y a eu une autre occasion après la guerre, mais je sais plus entre qui, ni quand précisément :honte: :loose: .

C'était pas une proposition du président français au moment de l'affaire du canal de Suez? :hello:

C'est surtout le clergé espagnol qui a soutenu et justifié la révolte. En 1700 les Français n'étaient pas vus comme des régicides athées.
Je pense aussi que les Espagnols sont plus régionalistes que nationaliste ce qui signifie que sans le pouvoir unificateur de l'Eglise ils auraient été incapable de toute révolte unifiée.
Enfin union personnelle ne signifie pas annexion. Inutile d'imposer la langue française ou même l'administration française. Le temps aurait fait son office.

Il peut toujours y avoir un régent à Madrid. Comme à Vienne du temps de Charles Quint.

Je ne me souviens pas qu'il y en ait eu tant que ça. Guillaume le Conquérant? Aliénor d'Aquitaine? Aucune de ces personnes ne pouvait prétendre à une couronne alors bien vissée sur la tête des Capétiens.