Les croisades vues par les Arabes
 

En ce moment sur les conseils (et avec son bouquin ! :lol: ) de marlouf je suis en train de lire
http://www.ac-nantes.fr:8080/peda/di...coeur/couv.jpg

et c'est bien :) très agréable à lire sur un sujet intéressant et méconnu finalement.

Le seul truc qui m'as saoulé c'est un extrait de la 4ème de couverture : Cette incursion barbare de l'Occident au cœur du monde musulman marque le début d'une longue période de décadence et d'obscurantisme. Elle est ressentie aujourd'hui encore, en terre d'islam, comme un viol. les pauvres chéris :yeux: les arabes du M-O sont un peu gonflés : quand ils ont envahis l'afrique du nord et l'espagne quelques centaines d'années plus tôt ils étaient moins traumatisés ...


Et j'ai trouvé les deux 1ers tomes du "Trone de fer" que je lirait dans la foulée :)

Oui effectivement certaines remarques sont quand même un poil étranges concernant Maalouf, mais la vision des croisades du côté Arabe est tout simplement formidable (ça permet de relativiser les excés inverses qu'on peut trouver dans les versions européennes, par exemple)

Dans le bouquin de maalouf ça m'aurai géné si le titre avait été :" la vérité sur les croisades" mais c'est pas le cas : c'est le point de vue des chroniqueurs arabe de l'époque c'est intéressant mais pas neutre. La 4èm de couv c'est autre chose : l'editeur qu'a cédé au politiquement correcte :?:

Effectivement, tres bon bouquin. Pour ma part, je pense qu'il faut accepter le point de vue de Maalouf, même si a quelques rares occasions j'ai trouvé cela un peu excessif ...
Cependant, je crois qu'il faut accepter et prendre en compte ce point de vue de la part d'un specialiste du monde arabe. S'il ressent que les croisades sont toujours un traumatisme, c'est qu'il y a certainement une grosse part de vérité, non ?

Encore une fois rien dans le livre m'as choqué et c'est pas moi qui vais faire l'apologie des croisades ! ;) Mais considérer que c'est un traumatisme pour un peuple de conquérants je trouve ça gonflé quand même. En plus c'est bien dans le ton de l'auto-flagellation répandu en France actuellement et qui me saoule.

Je l ai lu pendant un voyage a Marrackech ... c etait assez rigolo de voir des monuments saadites et de lire ca en meme temps (meme si cette partie du öonde arabe n a pas ete touchee par les croisades directement) ... mais cela ajoutait bien a l ambiance du bouquin!

Ayé je l'ai fini en fait c'est la conclusion du bouquin cette phrase... :yeux: :loose: :lol: . Avec l'explication qui va avec je comprends ce qu'il veut dire... :o:

Ce bouquin est un vrai scandale, du moins si on le lit avec des yeux d'historien.
D'ailleurs, je crois pas que l'auteur le soit. :o:
Puis entre nous, les Croisades... C'est un peu oublié hein.

En quoi est ce un scandale, palpat ? :?:

Comme tu le dis, "entre nous" c'est fini ... or ce bouquin propose la vision qui n'est pas la notre ... c'est toujours interessant de savoir ce que l'on pense de l'autre coté de la coline.

Ne pas oublier non plus que lire un ouvrage ne veut pas dire qu'on est d'accord avec tout ce qui est inscrit dedans!

Pour ma part, je pense que la vision d'un specialiste du monde arabe (et non un historien, comme tu le précises) ne peut etre qu'enrichissante, non ? :) Cela ne veut pas dire que j'adhere a ces thèses.

Il faut etre objectif, et considerer que certains francais ou occidentaux considèrent toujours qu'être aller batailler contre les musulmans au seul motif de la religion n'a rien de choquant ... ce qui a mon sens est pour le moins scandaleux!

Faut remettre les choses dans leur contexte, Sent : à l'époque, les agnostiques, comme la plupart d'entre nous, on les brulait... :)


/Tgx

Présenter les Croisades comme une odieuse agression obscurantiste, c'est ignorer le contexte de l'époque, notamment que la place centrale du salut de l'âme, la Religion n'était pas une plaisanterie.
Ensuite, c'est oublié que la 1ère vient d'un appel du Basileus, relayé par le Pape, pour lutter contre la conquête islamique. D'ailleurs, l'islam n'est pas arrivé en Sicile, en Espagne et jusqu'à Poitier pacifiquement. Les Croisades n'étaient somme-toute qu'une sorte de contre-attaque.

Ce que je reproche à ce livre, c'est de négliger ces faits pour défendre sa thèse: agression barbare d'un occident sanguinaire. C'est le jeu, il écrit ça s'il veut. Je dis juste que je suis pas d'accord. :mrgreen:

bah, sans vouloir polémiquer, tu vas dans le sens de ce que je souhaite dire : c'est les croisades VUES par les arabes. L'auteur s'appuie la plupar du temps sur des textes de chroniques arabes ... c'est sur qu'ils n'allaient pas voir ca comme une bonne chose pour eux.
On ne peux pas dire non plus que les chrétiens avaient comme mission principale l'evangélisation de ces terres. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que ce livre n'EST PAS un livre historique, dans le sens qu'il ne traite qu'un point de vue ... en revanche ce que j'ai trouvé interessant, c'est que c'est un point de vue que je n'avais pas entendu :)

J'ai également trouvé interessant la vision d'un Saladin pas lâche .... mais presque, lorsqu'il esquive contemment son maitre ou ancien maitre Nouredine. Je n'avais pour ma part que la vision "chevaleresque" de ce personnage historique par sa confrontation avec Richard Coeur de Lion. (j'espère ne pas mélanger plusieurs périodes :?)

Il faut dire également que mes connaisance historiques sont faibles sur cette période et se limite aux bases scolaires.

Hum hum ... les bases scolaires ? Gentil beau chevalier , avec princesse qui triste de voir partir chevalier , attaque méchant musulman pour sauver eux damnation ? :lol:

Sinon je pense que c'est toujours utile de voir ce qu'on pense de l'autre coté ( encore aujourd'hui quand les étrangers parlent de la France ;))

Charles Martel 732, premiere croisade 1095, pour moi trois siecles et demi apres c'est plus une contre attaque et dire que les croisades ont été motivé par la religion c'est quand meme se masquer une partie de la vérité, le pognon. C'est pas un hasard si parmis les croisades y en a eu pas mal sur les régions riches et qui n'ont rien a voir avec la religion quand meme (Egypte, Tunis, Edesse, etc...). La religion est une raison, mais c'est pas la seule, maintenant la question qui peut se poser est est-ce que c'est la principale?

Je ne sais plus dans quel roman (et pas bouquin d'historien :chicos:...) j'ai lu ça (Le nom de la rose ou Les rois Maudits, ou autre) ou il était dis que, bien souvent, les armées partant en Croisade pillaient gaillardement les contrées européenne qu'elles traversaient...Est-ce que c'est un fait historique avéré???

Topic en provenance du forum littérature

Afin de pouvoir en discuter plus facilement (et sans dévier du sujet du forum littérature), ce topic a été crée ;)

Alors n'ayant aucune formation d'historien je vais me baser sur quelques une de mes lectures, et d'aprés elles c'est trés vrai.

Dans un des bouquin sur les croisades pondu par un historien français (je ne sais plus ce que j'en ai fais) il y avait de trés nombreux exemples de croisades qui se terminaient en hordes pillant tout sur leur passage. L'une d'entre elles avait terminée par un massacre collectif devant les portes de Constantinople (un alliée pourtant) et une autre avait été écrasée quelque part entre la Hongrie et la Bulgarie du fait des exactions causées par ces croisés.

Loin du cliché des Croisées usant des régles de la chevalerie, de nombreuses croisades consistaient en des cohortes de "faibles gens" trés mal armés et sans aucun ravitaillement, mais ayant pour eux l'avantage du nombre, souhaitant rejoindre Jerusalem et trouvant leur nourriture ou ils le pouvaient - même s'ils fallait massacrer des villages entiers et ruiner de vastes régions le temps de cette transumance.

Ce pourrait être "L'épopée des croisades", un ouvrage ancien de René Grousset...
Quant aux croisades, elles n'étaient pas le fait de gens très raffinés. Bohémond de Tarente et son neveu Tancrède, par exemple, n'étaient guère plus que des seigneurs bandits (ou pirates, si l'on préfère, puisque d'origine normande), et les biens de ce monde les attiraient plus que le salut de leur âme.
Toujours en ne considérant que la 1ère croisade, les croisés allemands se sont illustrés par de gigantesques pogroms et des pillages en pays chrétien, et ont été dispersés par les armées chrétiennes des pays qu'ils traversaient.

Merci, c'est bien ce qu'il me semblait...Comme quoi les croisades ont été préjudiciables pour tout le monde :chicos: :yeux:...

Cheva ... quoi ? :?:



Il me semble que cela est le fait des Venitiens et du doge qui a détourné la croisade a son propre profit!

... donc je note sur ma liste de lecture : un bouquin sur les Habsbourgs et un sur les croisades! :mrgreen:

Pire qu'un massacre devant Constantinople, la 4ème Croisade a détruit l'Empire Byzantin. A tout le moins, elle lui a porté des coups que même la renaissance de l'Empire sous Michel Paléologue ne permettrait jamais de soigner.

Que le doge (en l'occurence le vieux doge aveugle Dandolo, probablement le plus grand doge de l'histoire de la Sérénissime) crève en enfer :danton: :coelio: :chicos:
C'est effectivement lui qui est à l'origine de la scandaleuse IVeme croisade qui a engendré le pathétique empire latin.

Sinon je n'ai guère le temps de m'étendre sur le sujet mais le bouquin d'Amin Maarlouf est aussi un de mes livres cultes.
Il n'a aucune vocation à l'historicité, ni à l'objectivité absolue, mais il apporte cependant un éclairage bien intéressant.
Palpatine je te trouve un peu sévère avec ce livre, la Libye t'as rendu antiarabe ? :chicos:
Tu es modérateur sur http://www.jeanmariepresidentaveconz...tdesvoix.forum. fr ? :actualité: :suicide d'akmar:
Tu trahis le roi ? :o:

J'ai retrouvé le bouquin en question, il s'agissait bien de l'Epopée des Croisades de René Grousset.

Il y parle bien, avant même l'arrivée de la premiére croisade armée, du périple lancé par Pierre l'Ermite en 1096, les troupes comportant entre 15 et 25.000 "gueux" ne cessant de piller de Cologne jusqu'à Constantinople. Alexis Comméne en fit donc massacrer quelques milliers pour pouvoir les canaliser, et les survivants attaquérent dans le plus grand désordre Nicée - où ils furent tout simplement anéantis par les Turcs.
Dans le même temps, un Allemand s'appelant Emich de Leisingen effectuait la même route avec ses "troupes", mais se mit à massacrer les Juifs en Rhénanie. Les évéques ayant pris leur défense, les troupes s'attaquérent directement aux évechés, puis pillérent tout jusqu'en Hongrie. Le roi Hongrois les extermina pour faire cesser le désordre...
:shocked:

Ah, c'était une belle époque. C'est quand même pratique tous ces gens illétrés et manipulables. :pasvrai:

Bien au contraire!
:p:

Ah ouais? Tu pourrais développer dans un autre fil? :) :hello:

A mon retour :o:

Prudent quand même, Emp ;)

Nan, j'aurais surtout plus le temps et la possibilité de mettre des photos, tout simplement. :p: