Franconaute

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-   -   Les Druides nous courtisent (http://www.franconaute.org/forum/showthread.php?t=3508)

Gilou 09/08/2006 17h16

Les Druides nous courtisent
 
Bonjour à vous tous cher et respectés membres du conseil, J'ai demandé au grand chambellan du forum de m'authoriser à pénétrer dans votre somptueuse Loge, car nous avons un sujet délicat à traiter, et je ne souhaite pas que l'ensemble des membres de notre alliance et de ses wings, soient melés à la discussion à propos d'une offre de "copération" des Druides.
J'ai donc pensé que le meilleur endroit pour converser de la chose était le conseil.

Entrons donc dans le vif du sujet:
Voici ce que Narguilo des Druides fit parvenir à Chazam notre diplomate honorifique plénipotentiaire auquel je succéda en ce beau mois de juillet passé:

A lire de bas en haut

Citation:

Envoyé par Narguilo
SAlut Gilou,
voici une discussion que j ai eu avec Chazam, je te la copie intégralement afin que tu es toutes les infos :)
Donc a lire de bas en haut a partir d'ici:
****************************************
Pour l'ouverture d'un forum privé, demande directement à Akmar Nibelung. Sinon, discute avec Gilou in game, il nous transmettra et enverra ses réponses après que les franconautes auront donné leur avis.

Pour les S.C, c'est vrai qu'on a eu quelques "accrochages" parfaitement ridicules (juste 3 pillages lol, à ce stade du jeu, ça ne représente rien). Sachez que vous n'êtes pas les seuls à vouloir en bouffer... :b
____________
Narguilo a écrit :

LoL, moi c est pareil, c est trop calme chez moi :)
Mais bon avec les jeux d alliance, ca me donne de l occuppation :)

En fait je viens discuter des S.C, nous nous servons chez eux, et ils commencent a vouloir se rebeller :)
Et je crois que vous faites pareil, je me suis donc dis qu on pourrait taper ensemble, cela nous rapprocherait et ecraserait definitivement notre enemi :)
Ensuite, avant pendant ou apres, je souhaiterais signer un pna pour commencer puis un PT si cela se passe bien (comme votre relation avec les LD)

Il va donc falloir que je m inscrive sur votre forum....
Pour la conversation en privée, je m adresse a Gilou?

____________
Chazam a écrit :

MDR ^^

1 : oui, c'est bien moi. ;)

2 : pour un premier contact, aborder les questions etc, Gilou et/ou Honorius sont là pour ça. Mais comme on ne prend de décisions qu'après concertation, si tu veux quelque chose d'officiel dès le départ, notre forum est là pour ça (une discussion privée peur être ouverte sur demande).

3 : Ca va. Mon coin étant d'une tranquilité à toute épreuve, c'est limite "je m'emmerde comme un rat mort" mais ça me laisse le temps de bosser IRL. lol ;) Et toi?
____________
Narguilo a écrit :

youhou ^^

Premiere question: Es tu bien le chazam avec qui j ai deja parlementé il y a fort longtemps?

Deuxieme question: J aimerai discuter diplomatie avec les Francon, a qui je dois m adresser?

Troisieme question: Comment ca va?

:D

Bien entendu la missive interloque, il va en effet nous falloir trouver une sortie honnorable en cas de refus, et en cas d'acceptation nous devrons nous justifier auprès de nos alliés.

Il y a bien sûr aussi une aspect moral à la chose, le sinistre Cypho51, qui reste tout de même de notre sang, mais qui se retrouvera le cas échéant dans le camp adverse, comment allons nous oeuvrer ! Pouvons nous ocsire sans amertume l'un des nôtres parti sous d'autres cieux ?

Si nous acceptons qu'adviendra-t-il de nos relations avec nos alliés mais encore qu'adviendra-t-il de la demande, officieuse pour le moment, de pacte avec les LOW ?

Et en dernier, nous eumes maille à partir à plusieurs reprise avec les Druides, pouvons nous oublier ses divers évènements malheureux du passé.

In finé, il va falloir savoir comment présenter la chose à nos membres, comment déjà justifier un tel pacte, comment sonder nos membres, et comment appuier la démarche Druide pour une éventuelle adoption !

Je vous avoue ne pas trop savoir que décider ! telle une allumette qui cherche une chandelle, je m'en remets donc humblement à vos avis éclairés.

Merci à tous pour vos attentions à ma présente missive.

Schnick 09/08/2006 17h23

Ils sont plus que courtisans, ils sont respectueux. Voici une missive que j'ai recu aujourd'hui. Pour le moment, je n'ai pas encore donné notre position officielle.

A lire de bas en haut comme d'hab.

Citation:

Merci à toi !!!
A toute.

____________
The_Schnick a écrit :

Salut, je vais vérifier mais merci d'avoir pris des nouvelles avant et stp de ne pas prendre d'action pour le moment.

Je te contacte sans faute dans l'après-midi.

Schnick
____________
Darkornetus a écrit :

salut à toi !!!
Je viens te voir car je souhaiterai savoir ce qu il en est de l'un de tes membres Kurarf.
Je sais que les druides sont en bons termes avec vous et c est pour ça que je viens te voir d abord. Je voudrai savoir si Kurarf est inactif (car silots pleins.... je me suis permis un espionnage), d autant plus que je voudrai me développer un peu plus vers l ouest et que son village serait une de mes premieres etapes de la "conquete de l ouest"....
son evolution stagne ... ne serait il pas en gris ? ^^

A bientot j espere,

dark

Chazam 09/08/2006 19h56

Eh beh, en effet, ils sont d'une courtoisie extraordinaire! :lol:

Bon, ne nous leurons pas. Ce qui intéresse à la fois les Druides (et [R] etc) d'un côté et les LoW de l'autre, c'est le contrôle de l'ouest en général, et du sud-ouest en particulier.

Donc chacun va essayer de nous prendre dans son camp.

A mon avis, on ne peut pas négocier seuls. Il va falloir impliqer dès le départ les -ADN- et les ST/GSG.*

L'avantage de cette démarche, c'est qu'on autra autrement plus de poids que si nous abordons les négociations seuls.

On montrera également que nous formons une coalition très soudée.

Pour en revenir à la question de base, qui est "d'aider" les Druides dans l'attaque qu'ils prévoient contre les S.C, je ne vois pas pourquoi on ne jouerait pas les charognards. :yeux::lol: Mais c'est à discuter avec l'alliance dans son ensemble.

*Les FdFsb eux sont déjà dans le camp des LoW.

Chazam 10/08/2006 16h12

Va falloir réfléchir avec nos alliers, et rapidement si possible, à la direction à prendre :

- Se rapprocher des LoW
- se répprocher des Druides
- s'allier aux S.C et taper du Druide
- se servir partout où il y a des oportunités...

Quelle est la répartition globale des S.C?

Akmar Nibelung 10/08/2006 16h41

Citation:

Envoyé par Chazam

Va falloir réfléchir avec nos alliers, et rapidement si possible, à la direction à prendre :

- Se rapprocher des LoW
- se répprocher des Druides
- s'allier aux S.C et taper du Druide
- se servir partout où il y a des oportunités...

Quelle est la répartition globale des S.C?




Se rapprocher des LOW me semble peu probable ... cela irait à l'encontre de bon nombres d'alliés ... sauf les L.T :?:
Je doute que cela soit apprécié des LD, ST/GSG et ADN .

Se rapprocher des druides ... malgré ce que je pense de leur chef (stgraal je crois) c'est ce qui me semble être la meilleure des solutions proposées . Faut voir si le rapprochement avec les LD et Druides ne nuis pas aux ADN et ST/GSG (et se mettre bien d'accord que l'on n'entrera jamais en guerre contre nos alliés) .


S'allier aux S.C est la pire des solutions proposées peut être ... on aura sûrement les LD sur le dos ... nos liens se sont rapprochés mais par défaut de temps elles ne sont pas totalement noués . Il est à parier qu'ils soutiendront les Druides de toute façon (officiellement ou officieusement) .
En plus je vois pas l'intérêt de s'allier aux SC franchement :?: Ils ne feraient que nous poser des problèmes à terme je le crains .

Akmar Nibelung 10/08/2006 16h42

1 pièce(s) jointe(s)
Une carte des S.C pour appuyer mes propos :o:

Chazam 10/08/2006 18h09

Pour ce qui est des rapprochements à faire, je suis carrément opposé à ce qu'on signe un PT sans que nos alliés -ADN- et ST/GSG suivent. Il sagit de continuer à avoir une politique commune, donc il va falloir signer ensemble, après avoir négocié ensemble.

Akmar Nibelung 10/08/2006 18h30

Citation:

Pour ce qui est des rapprochements à faire, je suis carrément opposé à ce qu'on signe un PT sans que nos alliés -ADN- et ST/GSG suivent. Il sagit de continuer à avoir une politique commune, donc il va falloir signer ensemble, après avoir négocié ensemble.
Je suis d'accord sur l'idée, mais ca me semble pas évident ... cela destabiliserait l'est . Même si les Druides et les LD y sont très présents ils ne sont pas pour autant tous là bas, l'est sera alors notre plus gros point faible :?: (dans le cadre d'un rapprochement entre Francon/adn/fédération/druides/ld)


Bref je ne sais pas si c'est la meilleure solution, cela forcera les LOW et R (encore que les R tenteront alors logiquement de se rapprocher de nous je dirais) à s'activer pour former eux aussi une grande coalition ... et tout ca risque fortement de partir en couille je le sens :lol:

Chazam 10/08/2006 18h47

Ouais c'est vrai, mais au moins, on aura des positions définitivement inattaquables dans TOUT l'ouest, centre compris.

Mais il va falloir y mettre nos conditions. Hors de question de jouer les toutous à sa mémère.:?:

Akmar Nibelung 10/08/2006 19h40

Citation:

Envoyé par Chazam
Ouais c'est vrai, mais au moins, on aura des positions définitivement inattaquables dans TOUT l'ouest, centre compris.

Mais il va falloir y mettre nos conditions. Hors de question de jouer les toutous à sa mémère.:?:


Si on devait appliquer ce plan nous serions en position de force :p: (mais pas trop non plus) .

Par contre il faudra trouver au moins une autre alliance imposante qui n'est qu'à l'est ... et là ca sera tout bénef :p:

Et à terme si on est assez proche on fera un mini forum en commun (pas tout hein) dans lequel il y aura toutes les régions militaires (sud ouest, nord ouest, sud est, nord est) ... forum qui sera Franconaute bien sûr :o: :mégalo: :lol:

Chazam 10/08/2006 20h06

Le problème, si on se rapproche des Druides (dont finalement on ne connait pas grand chose à part que leur diplomate Narguilo est bon et sympathique, et que st graal est limité, comme sa coincoinx :yeux:), c'est que ça va pas le faire avec les FdFsb.

Et jusqu'à maintenant, on s'est toujours bien entendu avec ces derniers (avec un creux du à la défection de Bol2riz)...

Akmar Nibelung 10/08/2006 20h09

Pourquoi il y a un problème entre fdfsb et les Druides ?

Schnick 10/08/2006 20h16

Je crois qu'il faurdait demander à un ou deux responsables fiables des ADN, des GSG et des ST de discuter sur un forum secret. POur qu'on réfléchisse à la meilleure possibilité. Puis il faudra la présenter à nos membres.

Chazam 10/08/2006 23h46

Ben les FDF et les Fsb étaient alliés aux LoW et en guerre contre les Druides non?

Akmar Nibelung 11/08/2006 01h04

Oui mais il n'y a plus de guerre là :lol:

Chazam 11/08/2006 10h35

Moi, je les ferai carrément venir sur ce forum secret... :hello:


(FdFsb et Druides ne sotn plus en guerre, mais ce n'est pas pour ça qu'ils s'adorent je pense. :o: )

Gilou 11/08/2006 11h33

faut que cela bouge parce que....

Citation:

Envoyé par Narguilo
LoL, ca me rassure, mais j ai peur que les SC resistent pas assez longtemps, si nous profitons du temps de guerre pour rapprocher nos alliances, il faudra alors aller assez vite pour signer un pacte, sinon il n y aura plus de SC, et on aura pas de pacte :)

D ailleurs, vous en etes ou de votre coté?
Et quelles sont vos relations avec les ADN ?

Sinon:

Citation:

Envoyé par Narguilo
Je t avouerai franchement, que votre pacte avec les ADN m embete un peu, mais c est plus a titre personnel qu autre chose...
Sinon les autres ont l air raisonnable :)
Pour JB, j ai un cas a réglé avec lui, je vais donc en profiter pour mesurer la température :)

Je vais voir avec Rhenor des -ADN- ce qu'ils en pensent, parce que je souhaite que l'on décide aujourd'hui.

Chazam 11/08/2006 11h46

Franchement, qu'est-ce qu'on s'en tappe de se rapprocher maintenant ouplus tard?


S'ils n'ont besoin de nous que pour taper du S.C, ça n'a aucun intérêt. On peut le faire nous même, pour nous même.

Il faut construire de vraies relations hein... c'est mon avis.

(Moi, j'ouvrirais cette discussion aux -ADN- et ST/GSG :hello: )

Gilou 11/08/2006 11h50

Citation:

Envoyé par Chazam
Franchement, qu'est-ce qu'on s'en tappe de se rapprocher maintenant ouplus tard?


S'ils n'ont besoin de nous que pour taper du S.C, ça n'a aucun intérêt. On peut le faire nous même, pour nous même.

Il faut construire de vraies relations hein... c'est mon avis.

(Moi, j'ouvrirais cette discussion aux -ADN- et ST/GSG :hello: )

Oui sauf si cela nous préserve de mauvaises surprises plus tard, mon avis perso, c'est que cela peut bien nous apporter quelque choses à nous et nos alliés, du genre la quiétude, parce que lorsqu'il ne restera plus grand monde à nettoyer.....

Chazam 11/08/2006 11h57

Ce qui m'inquiète dans un rapprochement, c'est qu'il faut qu'on garde nos liens avec nos alliés les plus anciens.


Donc pourquoi pas, mais alors que les -ADN- et ST/GSG soient au courant et donnent leur avis!!

Ce sont eux les plus importants dans l'affaire. :hello:

Gilou 11/08/2006 12h09

Citation:

Envoyé par Chazam
Ce qui m'inquiète dans un rapprochement, c'est qu'il faut qu'on garde nos liens avec nos alliés les plus anciens.


Donc pourquoi pas, mais alors que les -ADN- et ST/GSG soient au courant et donnent leur avis!!

Ce sont eux les plus importants dans l'affaire. :hello:

J'ai posté In Game à Devil_Cupid et Rhenor !

Gilou 11/08/2006 13h01

Réponse Devil_Cupid


Citation:

non, état donné que nous avons un pna avec les druides et leurs wings, cela ne pose aucun problème diplomatique.

mais attention à ne pas vous lancer tête baissée dans un pt qui pourrait vous mettre dans des situations difficiles à gérer...

'fin, c'est cque j'en pense^^

Akmar Nibelung 11/08/2006 13h11

Si vous voulez je peux créer un forum à part, transférer le topic et ensuite inviter 1 ou 2 membres qui représenteront la fédération et les -ADN- :hello:


Au fait d.vil a raison, mais ce qu'on pensait c'est effectuer tous un rapprochement ... je ne sais pas s'il y a vraiment un intéret à nous rapprocher seuls ...

Chazam 11/08/2006 13h34

Pareil, le but est de nous rapprocher tous ensemble (mais d.vil cupid est des FdFsb, en PT avec les LoW...).


Donc ce que je trouve souhaitable, c'est de se rapprocher avec les LoW ou les Druides accompagnés des -ADN- et des ST/GSG sinon rien.

Faut en discuter avec les -ADN- (Howa et Rhenor...) et les ST/GSG (Patouuuu, Namtar, ...)

Akmar Nibelung 11/08/2006 13h50

Bon écoutez j'ouvre un autre forum, et ensuite gilou et tzar après discussion in game avec els concernés me disent qui j'y ajoute ;)

Gilou 11/08/2006 14h06

Akmar:mets-y Rhenor et Dvil déjà.

Chazam: Je comprends pas trop la différence que tu fais entre se rapprocher des Druides en PNA tout seul, et se rapprocher des druides (PNA ou PT) ensemble avec nos alliés ! Parce que les PT et PNA que l'on a sont dé facto des Pactes qui s'appliquent à tout nos alliés.

Gilou 11/08/2006 14h10

Rhénor vient de répondre:

Citation:

Il y a-t-il besoin d'un pacte pour coopérer?

Fais une annonce sur notre forum, je ne sais pas comment le prendront les autres membres... Moi, je n'y vois pas d'inconvénient tant que ce n'est pas un PT.

Akmar Nibelung 11/08/2006 14h15

Citation:

Envoyé par Gilou
Akmar:mets-y Rhenor et Dvil déjà.

Chazam: Je comprends pas trop la différence que tu fais entre se rapprocher des Druides en PNA tout seul, et se rapprocher des druides (PNA ou PT) ensemble avec nos alliés ! Parce que les PT et PNA que l'on a sont dé facto des Pactes qui s'appliquent à tout nos alliés.


:lol:

Mais tu rêves encore de tes pactes qui s'appliquent à tout le monde dis moi :lol:


Tu ne semble toujours pas comprendre qu'un pacte, quelqu'il soit ne s'applique qu'aux deux parties signataires ... Si on est en PT avec les Druides et que els autres ne le sont pas, ben ca ne veut pas dire que eux aussi sont en PT avec les Druides :yeux:

Sinon on serait tous alliés de 90% du serveur :lol:


La seule chose qui s'appliquent c'est une possible non intervention face à une alliance avec qui un autre a un pacte par exemple, mais rien de plus


P.S.: Rhenor ajouté

Gilou 11/08/2006 14h48

Citation:

Envoyé par Akmar Nibelung
:lol:
Tu ne semble toujours pas comprendre qu'un pacte, quelqu'il soit ne s'applique qu'aux deux parties signataires ... Si on est en PT avec les Druides et que els autres ne le sont pas, ben ca ne veut pas dire que eux aussi sont en PT avec les Druides :yeux:

Et bien moi j'entends que cela en soit ainsi !

Akmar Nibelung 11/08/2006 14h51

C'est bien que tu veuilles cela :lol:


Manque de bol ca ne marche pas comme ca, et ce n'est pas parce que tu le souhaites que ce sera le cas :p:

Pour que ce soit effectif il faut que tout le monde se mette d'accord, et pas jouer les enfants gâtés qui font ce qu'ils veulent, les autres n'ont qu'à suivre ;)


(sérieusement les -ADN- par exemple font un PT sans prévenir personne avec les [R] ... tu es super content ? Tu te sens lié aux [R] ? Non hein ? :chicos: )

Chazam 11/08/2006 14h58

Citation:

Envoyé par Gilou
Et bien moi j'entends que cela en soit ainsi !

Voilà pourquoi il faut que, si on signe un PT, ce soit avec les ST/GSG et -ADN- (pour le PNA, c'est moins imoprtant). Ca évitera des différences d'interprétation de ce point. :hello: ;)

Gilou 11/08/2006 15h19

Citation:

Envoyé par Chazam
Voilà pourquoi il faut que, si on signe un PT, ce soit avec les ST/GSG et -ADN- (pour le PNA, c'est moins imoprtant). Ca évitera des différences d'interprétation de ce point. :hello: ;)

C'est pas avec le ST/GSG ou ADN que l'on doit signer mais avec les Druides ! Pour le reste moi je ne vois vraiment pas pourquoi engager des discussions qui vont s'éterniser, de plus je souhaite que l'on décide entre nous et que l'on ne sonde pas !

Chazam 11/08/2006 15h43

:idiot: Gilou, je sais bien qu'on a déjà signé avec les ST/GSG... :fou:

Bon, un p'tit discours pour faire comprendre ce que je veux dire :

"Chers alliés, Franconautes, Contrées paisbles, Nomades,

Nous avons eu, il y a déjà de longs mois de celà, la vision d'un empire où reignerait notre loi. Cet emprie devait s'étendre sur tout l'ouest. Cet empire devait être construit par notre cohésion, notre solidarité, notre force militaire, notre ruse. Ce Empire est désormais établi sur tout le sud ouest, sans qu'aucune alliance du monde 4 n'y puisse rien. Nous avons pour celà écrasé les ELN en 48h. La fédération ST/GSG a vaincu les LoW dans ce secteur. Les LAD sont en train d'être nettoyés.

Notre Empire est en passe d'être établi sur le pourtour du secteur nord-ouest. En effet, les -AN- s'y sont largement renforcé depuis qu'ils sont devenus les -ADN-. Seules les positions franconautes dans le nord de ce secteur restent précaires.

Enfin, de tout l'ouest du monde 4, il faut reconnaitre que le centre nous échappe, mais rien d'étonnant à celà : Les LoW, [R], Druides, y sont trop bien implantés pour l'instant.

Quel avenir pour notre vision d'un monde 4 pacifié? Quelle voie devons nous désormais suivre?

Continuer lentement mais sûrement à grignoter nos adversaires, pour nous approcher du centre du monde, en comptant sur nos seules forces?

C'est sans compter sur une autre possibilité que nous avons entrapperçue.

Notre poids militaire intéresse les grands de ce monde. En effet, nous avons été contactés par les LoW, qui estiment qu'un rapprochement entre les Franconautes et eux pourrait être intéressant. Mais nous avons aussi été approché par les Druides, sans doute convaincus par leurs alliés L.D avec qui nous venons de signer un PNA que ces derniers aimeraient transformer en PT.

Ces alliances ne voient guère que notre classement. Elles ne voient pas encore, ou ne sont pas persuadées, que nous, Franconautes, [F]ST/GSG et -ADN- formons un bloc uni et aux objectifs communs!

Si elles étaient persuadées de l'unité de ce bloc, il ne ferait aucun doute qu'elles se feraient plus pressantes pour s'attirer nos faveurs. Nous serions en effet à même de sécuriser pour elles tout le secteur ouest du monde 4, leur permettant de vancre dans le secteur est.

C'est pourquoi je pense, chers alliés et amis, que nous devons entrer en négociation officielle ensemble, avec les Druides+L.D et avec les LoW, afin de faire valloir nos arguments et ainsi nous ouvrir la perspective d'une domination complète du secteur ouest en association avec l'alliance qui acceptera de signer avec chacun d'entre nous.

Bien entendu, nous pouvons également choisir de rester neutres, c'est à dire promouvoir nos seules vues, sans les partager avec quiconque. Ce serait un choix tout à gfait honorable, que nous devons nous sentir entièrement libres de faire.

Chers alliés et amis, nous nous devons d'en discuter ensemble."

Akmar Nibelung 11/08/2006 15h47

Bravo pour le texte chazamou :clap: :clap:



Du côté de la fédération je rajoute qui ? Vous en discutez au moins ? Parce que Gilou ne semble pas ravi d'en discuter avec les alliés, alors je m'en occupe si personne ne l'a fait :p:

Chazam 11/08/2006 15h54

Il faut en discuter avec les alliés.

Demok, Patouuu, Baleatus... suis pas sûr de penser à tout le monde. :confus:

Gilou 11/08/2006 15h58

Trop tard la guerre est officielement déclarée, donc si nous signons nous serons en guerre, comme je pense que personne ne voudra cela il est donc temps de cloturer ce sujet qui fut l'objet comme d'habitude à de longs et inutiles palabres.

Nous sommes donc comme certains enemis que Chazam avait si poètiquement qualifié !

http://forum.travian.fr/thread.php?threadid=26620

Akmar Nibelung 11/08/2006 16h27

Mais il n'y a rien à clôturer :lol:


La guerre ne change rien à la situation .

Chazam 11/08/2006 16h57

Gilou, faut pas te comporter comme un toutout des Druides :lol:

Ils nous ont fait miroiter un PT contre une entrée en guerre contre les S.C (ça les soulagerait comme ça).

Seulement faut pas se leurrer, même après la guerre, on continuera à les intéresser vu notre poids, et parce que ça leur casserait les couilles de nous voir avec les LoW (et inversement). ;)

Gilou 11/08/2006 18h10

Je ne trouve pas que nous soyons un toutou, mais nous avions l'opportunité de devenir la seule fédération du monde 4 avec nos alliés et nous avons loupé cette occasion tant pis.

Les druides s'intéressent à nous seulement parce que nous pouvions leurs apporter un soutien stratégique contre les SC, ont a tergiverser à prendre les décisions qui s'imposaient tant pis.

Ne crois pas que nous étions les seuls à être en lice pour le job, il y avait d'autres alliances et certaines répondirent présent avant nous !

Tôt ou tard nous retrouverons les druides, mais cela ne sera plus pour un pacte !

Akmar Nibelung 11/08/2006 18h29

Tu flippes pour rien à mon avis Gilou ;)


Les Druides ne sont pas débiles, ils ont tout intérêts à se rapprocher de nous, que les SC en soient les catalyseurs ou pas ne change rien ... ils voient que l'on se rapproche avec les LD et souhaitent ainsi élargir leurs relations ... faut dire qu'on les complète bien à l'ouest ...


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