Their finest hour
 

Lorsqu'on regarde l'Histoire on a l'impression que chaque nation a eu son heure de "gloire", ou à défaut de gloire à proprement parlé une période de suprématie culturelle, militaire et politique, d'avoir été pour un temps la puissance dominante dans à peu près tous les domaines, d'être craint par le monde entier.

Voici quelques unes de ces périodes que je dégagerais (de façon tout à fait subjective :) ) :

France : 1789-1815 de la Révolution à la fin de l'aventure napoléonienne.
USA : 1929-1969 du creux de la Dépression à la mission Apollo
Pologne : 1386-1683, de l'union avec la Lithuanie au sauvetage de Vienne contre les Turcs.
Portugal : 1434-1578 du passage du cap de Bojador à la défaite de Ksar El Kebir
Japon : 1905-1945, de Port Arthur à Hiroshima
Allemagne : 1933-1943 de l'arrivée au pouvoir d'Hitler à la défaite de Stalingrad
Scandinavie : 800-1000 période des Vikings, chaque pays ayant eu des périodes différentes
Israel : 1947-1967 de l'indépendance à la guerre des 6 jours
UK : 1815-1945 l'ère industrielle et coloniale britannique
Mongolie : 1201-1368 début du règne de Genghis Khan jusqu'au dernier Khan chinois.
Italie : -753/476 Rome, de sa fondation à sa chute (on peut réduire à la période de César)
Byzance : ?-1453
Espagne : 1469-1627 de l'unité espagnole à la banqueroute financière
Arabie : 632-661 du premier Calife à la dynastie des Omeyades.
Maroc :1069-1415 de la dynastie Almoravides à la prise de Ceuta
Pays-Bas : 1627-1678 de la fondation de Nouvelle Amsterdam à la conquête par Louis XIV

Que proposez vous pour la Perse, la Grèce, l'Afghanistan, l'Autriche, le Mexique (Azteques) ?

la grèce je dirais l'epoque des philosphes, de la democratie d'athène etc :hello:


EDIT : et pour les aztec, jusqu'a la decouverte de l'amerique...

Pour l'Autriche tu peux t'interesser à la période de l'Autriche-Hongrie qui est un grand empire avant la première Guerre Mondiale ^^

L'autriche ? J'aurait tendance a dire de Maximilian Ier en 1493 jusqu'en 1866 avec la défaite de Sadowa !

Le premier marque le début de l'autriche en tant que puissance européenne et le second, la fin de toute influence autrichienne en allemagne.

Salut

Quelques petites différences de point de vue d'abord :

Je ne suis pas du tout d'accord avec ta période de suprématie allemande. De 1870 (Proclamation du IIè Reich) à 1914, l'Allemagne a connu une période exceptionnelle, son véritable âge d'or. La puissance économique et militaire ainsi que le rayonnement culturel sont sans commune mesure avec 1933 - 1945 qui doivent être considérées comme un cauchemard. Sur le strict point de vue de la puissance militaire, c'est un miracle que l'entente l'ait emporté, essentiellement grâce aux erreurs de stratégie du Grand Etat Major et à la tenacité exceptionelle du poilu.

Pour les autres....

Byzance était bien en déclin en 1453....son âge d'or va à mon sens du règne de Justinien (535 ?) au déclanchement de la querelle iconoclaste au VIIIè siècle.

Pour la Pologne, celà me semble un chouia long mais je connais mal l'histoire du pays.
La France a eu de belle période avant la Révolution, tout comme l'Angleterre d'ailleurs. Si l'on excepte l'ère Romaine, ces deux pays sont les plus constants en tant que grandes puissances, se livrant quasiment de 1066 à 1815 une guerre incessante pour la suprématie européenne puis mondiale. Il faudra attendre la fin de la WW2 et la décolonisation pour qu'ils perdent le statut de puissance dominante.

Rome....je réduirai la période à 240 avt JC (victoire dans la 1ere guerre Punique) à 406 (franchissement définitif du Rhin par les Germains).

Pour la Grèce, le Vè Siecle avt JC du point de vue politique, le IVè après la guerre du Peloponèse pour le rayonnement culturel et le IIIè pour la puissance militaire avec l'installation de dynasties d'origine grecques sur les territoire allant de la vallée de l'Indus au Delta du Nil.

Concernant la Perse....de la Conquête de l'Egypte par Cambyse à la chute de la dynastie Achéménide après la bataille d'Arbeles. Cette chute a donné lieu à l'une des plus grandes catastrophes culturelles de l'histoire avec la destruction de Persépolis par Alexandre. Grosso modo, de 530 à 330 avt JC.

L'Autriche....à vue de nez....de Waterloo à Sadowa mais la période allant de la fin de la guerre de 30 ans à la Révolution Française était belle aussi.

Je ne crois pas que l'Afghanistan ait connu une période "dominante", le seul fait qui me vient à l'esprit est les Royaumes greco-bactriens du IIIè siècle av JC, mais on retombe sur la Grèce.

Pour le Mexique.....je ne connais pas assez pour donner un avis argumenté mais il me semble que la période olmèque du VIè au Xè siècle était assez brillante et que l'avènement des aztèques au XIIIè coïncide à une phase de déclin.

Voilà, pour le reste, globalement d'accord avec tes choix ;)

on pourrais rajouté l'URSS, avec la guerre froide :hello:

En même temps, l'URSS n'a pas tenu un siècle. Par contre, on pourrait rajouter la Russie en générale ou la Suède du XVIIème siècle.
Je ne connais pas trop la Chine mais il me semble qu'avant le XVIème siècle, elle dépassait largement l'Europe.

Je ne voudrais surtout pas froisser nos amis magrhébins, ni me faire violement enkhazaker par nos chers admins :honte: mais, le Maroc, par exemple, quand a t il connu son heure de gloire?

je veux dire: dans la période romaine, le Maroc est une province périphérique et perdue, sans grande importance, colonisée pour encercler le bassin méditérannéen.

Période arabe: les Arabes de la région n'ont jamais été une puissance extraordinaire ni militairement ni culturellement, rien a voir en tout cas avec leurs voisins arabes du Sud de l'Espagne. Lors de l'invasion (ou sauvetage c'est selon) almohade (au XIVème siècle?), la confrontation entre les arabes du sud de l'espagne et ceux du magrheb a d'ailleurs été assez violente, dans le sens où ces derniers étaient vachement moins "civilisés" que les Grenadins.

En 1492, la donne change un peu, Grenade tombe, et le Maroc devient la nation-refuge des arabes du sud de l'espagne. Elle devient aussi un peu le front de l'Islam contre la Chrétienté (mais pas plus que les Balkans!!) et a ainsi une certaine "gloire". (il faut rappeller qu'a la meme époque, le Sultanat (ou Califat non? ou les deux?) Mamelouk est annexé par les Ottomans, et c'est plutot cela l'évènement majeur dans l'Islam à cette époque). De plus, la débandade arabe et l'archaisme technique n'ont pas permis de repousser la Reconquista en Afrique (d'ailleurs si cette dernière se termine, c'est plutot à mon sens, a cause du manque d'objectifs intéressants pour les Castillans).

Après cette période, le Maroc et l'Algérie deviennent la cote barbaresque et si leurs habitants gagnent une certaine renommée, c'est par leurs actes de piraterie. (On peut faire plus glorieux).

Au XVIème siècle (Charles Quint? ou Francois Ier? a moins que ce ne soit Louis XIV au XVIIème?), les Barbaresques sont écrasés. Ensuite, le Maroc végète. Il n'est certes pas ottoman mais suit la politique apathique de ces derniers. Le Maroc est ensuite un protectorat étranger (pas des plus glorieux non plus), avant que la décolonisation ne vienne et ne fasse du Maroc un état du Tiers Monde, semi-démocratique(ou meme un quart: entre un roi affamé de pouvoir et la montée des islamistes au pouvoir....) et à l'avenir maussade.

Enfin voila, il existe aussi d'autres régions qui n'ont jamais eu d'heure de gloire à mon sens (il suffit de citer plusieurs pays d'Asie Centrale ou encore l'Afrique Noire plus simplement) maintenant, il est vrai qu'entre Européens et/ou Occidentaux, nous pouvons tous avoir notre petite heure de gloire. (Vous avez oublié la Chine aussi, régime impérial pendant 22 siècles, ce n'est pas rien et aussi Zhuang Hué aussi et toute la période pré 1450 en Chine).

Enfin, petite question qui me concerne, :) quand metteriez vous la période de gloire de la belgique? Bourgogne puis Espagne au XVIème (Bruxelles, capitale de l'Empire de Charles Quint)? Au XIXème siècle( Belgique, 1ere nation continentale qui vit la Révolution Industrielle, sans compter la colonisation et l'industrie et la richesse et ... et...)? Ou actuellement :mrgreen::lol: Bruxelles est la capitale de l'Europe et les Flandres une des régions les plus dynamiques économiquement au monde; sans compter la culture immensément supérieure des Wallons :mrgreen:


Enfin voila j'attends vos avis et vos corrections pour mes multiples fautes historiques :mrgreen: (www.S.O.SCoelio.com :mrgreen:)

La Russie des Romanov a bien tenu 300 ans, mais ces 300 ans cumulés n'ont pas autant pesés sur le monde que les 90 (et surtout 50 dernières) années de communisme russe et de l'URSS. Donc pour moi, l'URSS a été une plus grande puissance que la Russie des Romanov :hello:

Et pour la Suède, si on devait leur attribuer une heure de gloire, ne serait ce pas l'époque actuelle? ;) Les Etats scandinaves sont quasiment tous premiers dans l'IDH et fonctionnent selon des principes sociaux et économiques qui nous semblent tenir du miracle. Sans compter les formidables réussites industrielles (et conceptuelles) qu'ont été Nokia et que sont encor Ikéa par exemple. Je crois que cela paraitre ridicule à certains mais cela mérite réflexion ;)

Pour l'afghanistan il y a eu pas mal de périodes de gloire, vus que la région fut le théatre du passage de nombreux empire, entre les mongoles, les perses, Alexandre.. et surtout les moghols. J'aurait tendance a dire que l'afghanistan est dans le classement a cause de ces derniers non ?

Les moghols n'ont ils pas plutot à leur heure de gloire quand ils étaient fermement installés en Inde à et Delhi? et lorsque l'Afghanistan n'était deja plus qu'une région périphérique et .....arrieriée?

Et on oublierait Tamerlan ? ;)

Sinon, tout à fait d'accord avec Marius sur l'Allemagne.

La Russie des Romanov, j'aurais mon mot à dire aussi, mais là pas le temps :)

Puisque tu nous y invite je voudrais rectifier 2-3 choses :)

Comment les "arabes" d'andalousie seraient moins civilisées que ceux ddu Marco puisque ceux sont les mêmes ;) Les "arabes" (plutot des berbères) qui pnt envahies l'Espagne viennent du Maroc, ils ne sont pas apparus en Espagne par génération spontanée :lol:

La côte barbaresque correspond plutot à la cote algérienne et Tunisienne. Le Maroc a toujours été connu comme un Etat organisé, sous le nom de Royaume/Sultanat de Fez ou royaume du Maroc.

La piraterie subsiste jusque au moins en 1800. Même sous Louis XVI, chaque année, un émissaire français venait à Alger payer une sorte "d'assurance" au dey d'Alger en echange de sa "protection" contre les actes de pirateries. Il est à noter que toutes les nations Europééennes se soumettaient au racket, les seuls préférant jouer des coups de canons étant les rares navires des Etats-Unis. Quant à parler d'apathie pour les ottomans du XVIe siecle, je te signale qu'à ce moment c'est en fait la superpuissance du moment. :yeux: Ils menacent Vienne, et font payer le tribut annuel à Ferdinand d'Autriche.

Ce pays "quart-démocratique" compte 22 partis représentés au parlement :yeux: mais là on fait du hors-sujet sur le forum histoire ;)

Oui, comme remarqué par Marius, je pense aussi que c'est un peu long.

Le début, ça va, même si je le mettrais plutôt en 1410, avec la victoire décisive des Polono-Lituano-Tatars sur les Chevaliers teutoniques à Grunwald (Tannenberg).

La fin de l'âge d'or, je le mettrais en 1610-1620 (prise de Moscou et mise sur le trône d'un Tsar fantoche, qui ne restera que quelques mois), à la mort de Batory, roi d'origine hongroise (transylvanienne? :?: ) élu sur le trone de Pologne.

Après, il y aura la guerre absolument ruineuse contre la Suède (merci l'élection d'un Vasa Catholique réclamant le trône de Suède :yeux: )... La voctoire contre les Turcs à Vienne ne sera qu'un sursaut, joli reflet de ce qu'avait été la Pologne-Lituanie du temps de sa grandeur.

Certes c'était au départ les mêmes mais ils ont évolués différement. Par exemple la tolérance religieuse disparait presque en espagne avec l'arrivée almohade. et oui en effet je parlais bien d'invasion (invasion égal pas génération spontanée)

Je n'ai jamais parlé des Ottomans au XVIème siècle. Par contre, il me semble vraiment abusif de ne pas parler d'apathie lorsque l'on parle des ottomans du XIXème siècle non?


Demande a Hassan II ce qu'il pensait de la démocratie :lol: et de la torture aussi par exemple:mrgreen:. Mohamed VI est mieux c'est vrai, mais il y a toujours danger d'inférences du Roi dans les affaires de l'Etat

Oui c'est vrai :) mais Tamerlan ne s'identifiait il pas plutot à ses origines mongoles ou a ses nouvelles conquetes plutot qu'a ses origines afghanes?

Peut-êter mais j'imagine que pour les afghans il dois quand même faire partie du patrimoine culturel national !

Pour continuer cette intéressante discution....

Pour le Monde Grec, sa vraie période de domination va d'Arbeles (-331, chute de l'Empire Perse) à - 197 (défaite des Macédoniens à Cynocéphale face au Romain). Avant la Perse est le dominant, après, c'est Rome.

La Belgique n'existe pas donc n'a pas connu de période :lol:
Plus sérieusement, la période bourguignone du XVè siècle est un vrai âge d'or. Entre la France et l'Angleterre d'un côté epuisées par la Guerre de 100 ans et le S.E.R empêtré dans la querelle des Guelfes et des Gibellins, le Grand Duc d'Occident est l'homme le plus puissant d'Europe.

La Russie, de 1945 à 1989, elle se pose là quand même comme hyperpuissance, non ?
Je vois plus la période des Romanov comme un rattrapage à marche forcé vers les puissances occidentales que comme une période de suprématie.

La Suède...de la fin de la guerre de 30 ans dont elle est le grand vainqueur jusqu'à la bataille de Poltava (leur Waterloo à eux :loose:) qui mit fin à la tentative de conquête de la Russie par Charles XIII, ce fut une grande puissance mondiale, statut qu'elle ne retrouvera plus ensuite.

enfin, l'actuel Maghreb....mon prisme antiquisant me ferait dire que l'apogée Carthaginoise des IV et IIIè siècle av JC, avec l'alliance des royaumes Numides, fut une belle période pour cette région. Ma méconnaissance de la période médiévale m'empêche d'en dire plus.

Culturellement, la Russie des Romanov a été un âge d'or avec une influence s'étendant bien au delà des frontières de l'empire non? Tout particulièrmeet le XIXème siècle.

Certes, les cours de Pierre le Grand et de Catherine II ont été des lieux prestigieux et brillants...
Certes, le XIXè siècle littéraire russe est hallucinant, produisant parmis les plus grands chef d'oeuvre de l'histoire de la littérature....

Mais, pour moi, la Russie n'a été une grande puissance qu'à partir du moment ou elle a maitrisé son gigantesque territoire. Et celà est arrivé au XXè siècle seulement, grâce aux progrès des transports. C'est la rançon de l'immensité.

Je ne suis pas un pro en histoire mais il me semble que vous oubliez l'Egypte qui domina culturellement le monde pendant quasi un millénaire non ?

Tu as tout à fait raison, nous oublions l'Egypte....

Belle et brillante civilisation, qui a rayonné sur le monde du IIIè au Iè millénaire av JC.

Morte en 523 dans le delta du Nil des mains du Roi perse Cambyse.

et tiens l'age d'or du Brésil c'est quand??? :mrgreen:

pas de civilisation précolombienne......alors, c'est la colonisation portuguaise? ou peut etre le futur? (après tout question bio carburants par exemple, ils ont un potentiel énorme)

votre avis?:hello:

Pour le Brésil.....demain....s'ils arrivent à maitriser leur espace, integrer toutes leur population en atténuant les disparités sociales qui sont effrayantes et ne dilapident pas le trésor que constitue la forêt amazonienne.

Vous oubliez l'Inde des Gupta :mrgreen: III - VI emes s. et celle des Moghols :mrgreen: :mrgreen: XVI - XVIIIemes s.


Mais cette classification est toute relative : qu'entend t'on par l'apogée d'une civilisation ? Suprématie economique, scientifique, impériale, culturelle, cela ne va pas toujours de pair. Ainsi il est difficile de comparer une brillante période de développement industriel interne (le Japon de Meji) et une expansion planétaire par le commerce (Portugal XV-XVI s.)

A mon sens, seules quelques rares civilisations ont eu une influence sur les affaires du monde qui dépassait les territoires contrôlés par elles (bien sur elles ne remplissent pas tous les critères, mais l'empreinte qu'elles ont laissées dans l'Histoire justifie leur place).

Je citerais :
La Macédoine Hellenique d'Alexandre
La Rome Impériale de Cesar à Marc Aurèle
L'Islam des omeyades et des abbassides
le Royaume Franc de Charlemagne
L'empire Mongol de Gengis Khan
La République de Venise de Dandolo
L'empire Ottoman de Selim et Soliman
L'Autriche de Charles Quint
L'Espagne de Philippe II
La France de Saint Louis, Louis XIV et Napoleon
Le Royaume Uni de George II et III, des Pitt et de Victoria
L'URSS de Staline et Kroutchev
Les Etats Unis de W Wilson à ?


:)

Oui le Brésil ce sera pour le futur. Et peut être même la Chine et l'Inde quand on y pense. La Chine a été grande mais jamais prédominante mondialement.

C'est dailleurs pour celà que j'avais opté, bien qu'avec amertume, pour la période nazi pour les allemands. Car franchement lorsqu'on évoque l'Allemagne c'est rarement à sa période impériale que l'on pense. D'autant que son empire n'a jamais été très étendu. Alors qu'elle a fait trembler le monde durant une poignée d'année en conquérant toute l'Europe continentale. La période de "gloire" mongole était assez cauchemardesque aussi. Je ne situe pas le débat sur le plan de la morale, même si comme beaucoup je préfèrerais oublier cette période de l'Histoire du monde.

Pour la Russie, pour les même raisons, je pencherais pour la période soviétique, avec disons le début vers 1943, Stalingrad, à 1981, l'invasion de l'Afghanistan. Ce pays a connu de véritables heures de vrai gloire et de progression de sa civilisation, mais son influence sur le reste du monde fut sans commune mesure avec celle de la Guerre Froide.

Concernant le Maroc je persiste concernant la période indiquée, son empire s'étandait alors de l'Afrique de l'Ouest à l'Espagne.

On pourrait aussi évoquer Carthage (ou la Tunisie), qui resta célèbre pour l'épopée d'Hannibal, autour duquel on peut situer sa période de suprématie.

Pour la Pologne j'avais un peu hésité sur le début, en effet Grunwald est aussi une bonne date, et sur la fin qui a débuté un peu plus tôt. Le sauvetage de Vienne étant un dernier sursaut.

On pourrait dater l'empire ottoman, de 1453 à 1683 justement.

En tout cas c'est une chose que j'ai souvent remarqué dans l'Histoire. On a l'impression qu'il existe une sorte d'âge d'or pour chaque peuple. Enfin, presque tous. Mais peut être que les Aborigènes ont eu la leur il y a des millénaires ?

Pas moins que l'empire romain, ou la Grèce d'Alexandre le Grand, mais bien plus longtemps, avec des successions de dynasties et la sinisation de divers envahisseurs (mongols, Mandchous), ce qui montre une puissance culturelle phénoménale.

On peut également citer la chine des Tangs, dont la puissance militaire aura ammené les frontières de l'Emprie le long de la route de la soie jusqu'en Asie centrale, ou encore la Chine des Song du sud (?) à la puissance culturelle et commerciale sans équivalent en Asie. :hello: (et dans le monde : la Chine demeura la première puissance économique mondiale jusqu'au début du XIXème siècle...).

On peut même dater l'entrée en scène des Etats-Unis à la fin du XIXème. Une fois l'unification du territoire achevée (ie fin de la conquête de l'Ouest), ils s'intéressent bien plus au dehors, le premier exemple flagrant étant la claque magistrale infligée à l'Espagne en 1898.
Autre signe qui ne trompe pas, en 1905 la puissance médiatrice entre Japon et Russie n'est pas le Royaume-Uni ou une puissance Européenne pouvant être neutre, mais les Etats-Unis.

La civilisation Carthaginoise est Phénicienne d'origine, elle n'a rien à voir avec la "Tunisie" si ce n'est son implantation géographique.

La Tunisie elle-même a subit quelques évolution intéressante au XIXème: elle fut le premier pays Arabe a avoir une constitution, à abolir l'esclavage et à prendre une sorte de déclaration des droits. Enfin je dis ça juste pour ramener ma science, ça n'a pas grand chose à voir avec l'enfilade... C'est aussi le seul moment où l'histoire Tunisienne (en tant que Tunisie) est notable.

Oui, encore qu'on suppose fortement que les Poeni aient eu des origines phéniciennes sans en avoir réellement de preuves tangibles. Les Carthaginois ayant un artisanat assez rudimentaire et emprunté d'un peu partout autour.
Et l'origine importe peu, la Bretagne revendique son passé celte et la légende d'Arthur bien qu'elle soit importée des celtes d'outre manche.
Et on pourrait en dire autant des américains et de bien d'autres. Carthage fait partie de l'histoire et du passé tunisien, je ne vois pas de raison de le remettre en cause.

Quant à la suprématie chinoise je suis très dubitatif. Dès qu'elle fut confrontée à une invasion (mongole) elle fut vaincu, ses explorations n'ont débouché sur rien, la plupart de ses avancées technologiques non plus et culturellement ils n'ont pas eu bbeaucoup d'influence hors de leur frontières. Ils auraient même tendance à avoir importé leurs philosophies, comme le Taoisme d'Indochine et le Bouddhisme d'Inde.
En comparaison la période du Grand Bond en Avant (dans l'abyme...) a eu beaucoup plus d'impact en terme de rayonnement internationnal. Sans parler de l'expansionisme militaire au Tibet et au Cambodge.

Culturellement, la Chine a influencé tout l'extrême orient : Corée, Japon (écriture...), Asie du sudd-est... au moins autant que ne l'a fait l'Empire Romain hors de ses propres frontières (probablement bien plus). Aucun pays n'a résisté aux Mongoles! ;) Sauf qu'un seul les a complètement absorbé : la Chine. Le Confusianisme est chinois, et il a été exporté en Corée et au Japon. Je répète que la Chine des Tang était une grande puissance militaire (et ce n'est pas la seule époque où la Chine a accru son territoire). Leurs explorations n'ont rien donné? Mais la Chine est un pays continent, un monde en soit, au gigantisme extraordinaire (depuis des siècles), dont l'administration a été possible par l'établissement d'un service de fonctionnaires extrêmement développé.

(en suivant ton résonnement, on pourrait dire que l'EUrope n'a fait qu'importer sa culture et sa science du bassin méditerranéen ;) )

Et bien tu remarqueras que la plupart des pays européens ont eu leur période de gloire justement lorsqu'ils se sont affranchis de cette culture méditerranéenne, à savoir l'intégrisme catholique romain, pour creer quelque chose de nouveau.

Il n'empêche que sans les Juifs (Jésus), les grecs, les arabes, l'Europe ne serait pas où elle est scientifiquement et philosophiquement parlant. ;)

Tu peux aussi ajouter l'Inde et la Chine. De toute façon ce n'est pas vraiment le fond du sujet, aucune civilisation n'est réellement originale ou isolée des autres.

Tu viens de pointer un oubli assez généralisé :

la barbarie nazie a fait oublier l'ère Wilhelmienne. Peu de personnes se rapellent ce qu'était l'Allemagne en 1914 : la puissance dominante en Europe, présente commercialement dans le monde entier, qui a largement dépassé le Royaume Uni et tout son Empire en therme de richesses, le seul pays capable à l'époque de concurencer les Etats Unis. La construction de Bismark a certes été mal servie par Guillaume II, mais elle était extraordinaire.
- Capable de construire l'armée la plus efficace et la mieux équipé du monde (on oublie souvent que les Allemands ont eu 2 fois moins de pertes que leurs adversaires en 14-18) ;
- disposant de la seconde flotte du monde en quantité et la 1ere en qualité ;
- une avance industrielle considérable sur ses concurents : pour la même période, les anglais firent les mauvais choix (ex : l'éclairage au gaz de Londres), et les industries françaises ont largement profité des brevets allemands pour se développer dans l'entre 2 guerres.
- un rayonnement culturel considérable
- une énorme influence diplomatique (voir le génial système d'alliance Bismarkien).

La "logique" historique aurait voulu que l'Allemagne emporte le 1er conflit mondial, alors que les nazis, malgré leurs succès initiaux et la terreur qu'ils répendirent en Europe, n'ont jamais eu une chance de remporter la 2è WW (mais c'est un autre débat ;)).

C'est en effet un autre débat mais tu penses vraiment qu'une Allemagne continentale privée de ses colonies (par rapport aux francais et aux anglais) pouvait réellement gagner le premier conflit mondial, guerre d'usure? De plus, je me suis tjs demandé ce que les Allemands auraient exigé. Territorialement, ils étaient deja arrivé à une superficie énorme sur le continent. Alors? Des colonies? l'Ouest de la Russie? La Champagne? :mrgreen: ou des énormes réparations de guerre? ou ......?

Quant aux Nazis, si les Anglais avait pactisé avec les Allemands au début de la Bataile d'Angleterre (peu probable mais l'Angleterre était mal en point a ce moment la, elle était mal préparée a la guerre et avait échoué dans toutes ses entreprises (Dunkerke,...)), les Nazis auraient alors été en paix avec tout le monde.... Donc ils auraient gagné. :?

Néanmoins ton point de vue se défend tout a fait aussi et je comprends les multiples faiblesses de la puissance nazie que tu as pointée :)

Avant d'être une guerre d'usure, la 1ere WW a été une guerre de mouvements et c'est là ou les allemands ont raté le 1er coche :

- en n'appliquant pas le plan Schlieffen : le plan initial prévoyait 2 fois plus de troupes sur l'aile droite, ou s'est joué le sort de la bataille de la Marne.
- en retirant des troupes de l'aile marchante pour les envoyer soit sur le front russe (alors que Tannenberg avait rendu ces renforts inutiles, soit vers Anvers qui est tombé alors que le corps dépéché sur place venait d'arriver.
- en n'occupant pas les ports de la Manche en Septembre, alors que la rédition de Maubeuge le 9 septembre a fait sauter le dernier verrou avant eux, il n'y avait quasiment plus de troupe franco-britaniques dans le Nord PAs de Calais durant cette période. Cette occasion unique ne se représentera plus de toute la guerre. Avec ces positions, la KriegsMarine de l'amiral Tirpitz avait largement de quoi donner des sueurs froides à la Royal Navy et remettre en cause la suprématie britannique sur mer.

Ensuite, au plan stratégique :

1914 : plan Schlieffen rectifié Moltke II, priorité sur la France
1915 : priorité sur la Russie
1916 : Retour en France avec Verdun
1917 : on termine la Russie (réussi, ce qui est un immense exploit)
1918 : On essaye de finir la France....tropo tard, les Américains sont déjà là...

Difficile de faire plus inconstant. La priorité change tous les ans, avant que les objectifs ne soient complètement atteinds.

On peut aussi évoquer la gestion désastreuse des relations avec les Etats Unis qui, de la guerre sous marine à outrance au télégramme de Zimmerman les a mené au 06/04/1917.

Ce qui a manqué à cette Allemagne, c'est un véritable chef de guerre, à l'image de Clémenceau ou de Churchill plus tard.
Mais avant le conflit, quel pays fut le IIè Reich....20 ans d'avance sur ses rivaux. Les nazis sauront exploiter ces avancés mais l'avance sur les autres puissances aura été bien comblé entre temps.

(désolé du déviage de topic ;))

On pourrait faire la même analyse concernant la France napoléonienne...

En France les Allemands revendiquaient le bassin de Briey en Lorraine ( 90% du minerai de fer en France ! ) et à l'Est il suffit de lire le traité de Brest-Litovsk : En gros la Pologne, la Lituanie , la Bielorussie et l'Ukraine !! :shock:


-Le plan Schlieffen n'as pas été appliqué car il était inapplicable ! Il était impossible avec les moyens de transports de l'époque (les pieds...) de faire passer le nb de troupe nécéssaire pour battre l'armée française ! De plus c'est vrai que Moltke a fait pas mal d'erreurs mais il a été bien aidée par le plan français d'attaque en Lorraine avec le plan antérieur la bataille de la Marne aurai eu lieu sur la Meuse...

Normal le véritable chef de guerre c'était le GQG allemand et c'était pas vraiment des lumières sur le plan stratégique et politique (Bismark a du souvent se retourner dans sa tombe !! )

La seul réussite de l'armée impériale allemande est son exellence sur le plan tactique qui profitera à la wermach.

Je maintiens que la Chine, même si elle fut quantitativement la première puissance economique jusqu'à la fin du XVIII siècle, du fait de sa masse humaine, n'a jamais influencé les affaires du monde de manière décisive. Seule l'éphémère épopée navale de Zheng He, au XVeme siècle, restera comme une timide tentative de sortie. D'ailleurs, la muraille de Chine exprime le mieux, de part son gigantisme, (et son inutilité militaire également) le tropisme politique de l'empire du milieu.

L'Allemagne n'a, à mon sens, jamais joué de rôle global pas plus pendant la période Wilhelmienne que durant le III Reich. Au sommet de sa puissance l'echec des prétentions coloniales de Berlin au Maroc (1911) illustre de façon cinglante les limites de l'influence allemande. D'ailleurs n'est ce pas cette prétention à l'hégémonie continentale qui est l'une des causes du cataclysme de 1914-18 ? Prenez garde, aussi, à ne pas encenser le règne du Kaiser... Les visées expansionistes du pangermanisme en Europe datent de la fin XIXeme, avant qu'Hitler soit né.

Les Etats Unis ne s'interressent aux affaires mondiales seulement à partir de la WWI... lorsqu'ils interviennent dans le conflit européen. Auparavant les américains ont veillé à ne jamais s'opposer, en dehors de leur continent, (doctrine Monroe) aux européens. Ainsi, l'expedition du commodore Perry vers le Japon n'obéit qu'à des considérations mercantiles pour un territoire alors vierge de concurrents occidentaux.