Césars, ses histoires et ses univers impitoyables...
 

Bon pour une fois je ne vais pas pondre tout un paragraphe qui se terminerait par une question relativement idiote, alors je me lance:

Je viens de finir Quo Vadis, qui se révéle un excellent bouquin, non pas de gare, mais de train - je prends des trains qui, à défaut d'aller trés loin, sont vraiment trés lents. D'ou l'idée de prendre un pavé insipide de type Quo Vadis, qui aurait normalement dû avoir sur moi le même effet que la conversation d'un coiffeur : m'endormir au bout de quelques instants, ce qui aurait permis à mon réveil de me rendre compte que:
- j'étais arrivé à destination sans avoir vu le temps passer,
- j'avais une nouvelle coupe de cheveux.

Or, et c'est là le drame, c'est pour moi l'effondrement de toute une vie idéalisée et qui au final se retrouve balayée, comme un oiseau échoué sur la banquise et avalé par une moto-crottes, puisque, per christo pacem et tutti frusquin quid aller avec, j'ai aimé (j 'en ai honte, j'ai faillis m'inscrire à un club de bridge tellement cette idée m'avait secoué) ce fichu bouquin!

En gros, Quo Vadis, c'est l'histoire de Jules et Jim (ou de Shirley et Dino, pour ceux qui n'auraient pas la fibre vieux-film) transposée à l'époque de la Rome en toc, à peu de choses prés : Jules serait amoureux de Jim, mais se heurterait à plusieurs obstacles à savoir que Jules est un patricien fils et petit-fils de Consul - détail amusant quand on sait, mais ce n'est pas précisé dans toutes les éditions, qu'il est en revanche arrière-petit-fils d'un garçon boucher-charcutier et d'une limonadière, accessoirement gladiatrice à mi-temps et 1 week-end sur 2 - (mais je m'égare) et que Jim serait une femme (d'ou ma seconde surprise, j'avais toujours cru que Quo Vadis était un peu l'équivalant du rainbow flag, bref un petit livre rouge de la gay-pride où l'on pourrait suivre les aventures de Vraix Mâles aux torses recouverts d'huile d'olive, aux répliques aussi fusantes et cocasses que 'tu aimes tater des pectoraux?' ou 'Et Toi'le à matelas?', et à la démarche d'Aldo Macionne)

Et donc disais-je, que Jim serait une femme (nous l'appelerons pudiquement Lygie Z.), accessoirement princesse Phrygienne (50 € à qui peut me montrer du doigt l'endroit ou se trouve la Phrygie. Hmm, personne à part Coelio ?) et, comble du comble, chrétienne.

D'ou l'histoire de Quo Vadis, l'amour impossible entre une catholique et un paien, à l'époque des trés etouffe-chrétiens (qui a dit Jean loup ?) empereurs romains. Et bien sur ça va se compliquer puisqu'on y trouve des personnages aussi sensationnels et attachants que le cocasse St Paul, le désopilant St Pierre et, surtout, mon favori, le gars qu'on devrait inviter à n'importe quelle soirée barbeuq, le seul type capable de faire d'un camping à Bormes les Mimosas (je ne sais pas si vous êtes déjà passé à Borme les Mimosas, tout y est beau, propre, astiqué, calculé comme un culcul suisse) un formidable baisodrome à ciel ouvert : l'inénarrable et jovial Néron (et c'est d'ailleurs pour cela qu'on reconnait tout de suite un gars jovial à son nez rond)

Donc (je commence à m'y perdre un peu) j'ai beaucoup aimé cette histoire (d'autant plus que j'ai acheté le bouquin dans un librairie en Italie, c'était le seul choix possible en langue française - exception faite du guide michelin des relais et chateaux 1984, région Languedoc Roussillon, bah du coup forcémment j'ai pris le pavé latin... et je suis tellement rentré dans l'histoire que j'ai faillis partir avec ma bêche, histoire de déterrer quelques catacombes en dessous des banques de Milan, de m'allonger dans un quelconque caveau et d'y repenser aux amours impossibles de ce sacré Vincinius - ah oui, le Jules s'appele Vincinius - et de Lygie)...

Rahhhh ! Je perd le fil ...

J'ai donc énormément aimé cette histoire (chose à dire quand même avec quelques précautions. Si je découvre que j'aime les bouquins péplums, qui sait si je ne vais pas découvrir également un autre secret enfoui, mon amour pour les films de gladiateurs ?!!! Ah, qué catastrofà...), non pas forcémment pour l'histoire d'amourette un poil gnangnan ou pour toute la partie sur 'les Chrétiens sont sympas, ce sont les routiers du 1er millénaire, vive la paix, la miséricorde, l'amour, gloire et beauté, etc etc' (partie un peu chiante d'ailleurs, on croirait presque que ce n'est pas un Polonais qui a écrit ce bouquin, mais le Vatican. Ou un Pape. Ou Dan Brown) mais pour toute la partie franchement géniale sur les délires de l'organisation romaine, les descriptions entremélées de puissance latine et de sentiment de fin du monde, de folie furieuse venant de Néron et de son entourage, bref cette sensation que cet empire était géré par des fous.

Et au final j'aurais bien réussis à écrire un long pavé pour sortir une question idiote:

Qui connaitrait des ouvrages, bouquins, films ou autres, comptant l'histoire des Césars, leurs coups tordus, le moindre de leurs actes de folies, leurs fins, bref un bon truc agréable à lire ou à regarder sur ces monstres omnipotents ?

Graccie mille ...;)

Toujour aussi excellent tes post mad ! :lol:

Par contre pour la réponse à la question.. attend que Coélio rentre ! :mrgreen:

Oui ?
On m'appelle ?

Alorsssssssss que dit Coelio ?
Coelio approuve le choix de monsieur Madmarlouf, Quo Vadis c'est bien
Et dans la foulée Coelio lui conseille la trilogie sur Cesar ( de Roger Sabatini ) et surtout la trilogie INCONTOURNABLE pour moi de Robert Greaves, "Moi Claude" qui te montrera a quelle point Danton lui-même passerait pour un bizuth de la fourberie a coté des braves empereurs de l'époque...

Et Coelio, evidemment, connait la Phrygie :mrgreen:

Ah, mon bon Coelio, merci, trois fois merci pour tes conseils ! :clap:
J'aimerais m'épancher un peu plus en remerciement mais je vais devoir m'arréter là, ayant plongé à plusieurs reprises mes mains pataudes dans un paquet de chips : si je tappe encore, j'ai bien peur que mon clavier n'atteigne un taux de choléstérol tout simplement dantesque.

Arf saloperies de chips, c'est plus un clavier, c'est la Mer Morte ...

qui jouait le role de Neron

dans l'adaptation hollywoodienne

de ce bouquin écrit par un polonais catho ?

ce serait bien si Coelio

nommait un préfet du prétoire

pour le seconder !

a ce propos notre bon Coelio

sait il quel est le premier empereur

a avoiir rejeté dans sa titulature

les épithetes de Cesar et d' Auguste ?

Peter Ustinov non ?

Je suis fan des vieux peplums :chicos:

Plutot un maitre de cavalerie, le second traditionnel de tout dictateur qui se respecte :chicos:

Bonne question.....j'avoue sécher un peu :?:

Tout à fait au hasard j'avancerais Elagabaal, le plus fascinant empereur de son époque...

mdr madounet! :lol: :lol: :chicos:

moi moi ! m'sieur, moi , je peux montrer la phrygie du doigt msieur!!

sinon , c'est bizarre que personne n'ait parle de "cesar"de....max gallo :chicos: ....bon , en meme temps, on ne sait pas qui l'a ecrit, alors c'est peut etre pour ca en fait :chicos: ( au passage, je n'ai pas lu ce livre , je sais juste qu'il existe ....il en existe meme des tas , quasiment tous identique , a part le numeroi de serie que l'on doit normalement trouve sur le moteur ....)

desole:honte: :chicos:

Je commence à mieux comprendre


pourquoi je n'en égalerais jamais certains


en nombre de post

.




;) :lol:

Mouais ... si c'est de la même qualité que son 'ouvrage' (sic) sur Napoléon, alors j'enverrai tout de suite ce César au feu...
Rarement vu un gars arriver à faire d'une période si richissime et exaltante un bouquin aussi terne, insipide, plus proche du supplice que quoi que ce soit d'autre à la lecture, et pour résumer tout simplement mauvais, pour ne pas être vulgaire (à mon avis ;) )
... Rarement eu cette impression d'avoir gaspillé de l'argent pour un bouquin historique (c'était d'ailleurs bien la première fois)

Bref, s'il y a bien un gars que je fuis comme la peste, c'est Max Gallo (ou ceux qui barbouillent en son nom)

t'as bien fait de rajouter ca , pour un peu j'allais de trouver franchement injuste envers un gars qui n'a jamais rien ecrit! :lol: :lol:

sinon je suis assez d'accord .... d'autant plus que ca s'eloigne assez souvent de la realite historique , ou des hypotheses historiques plausibles pour tomber dans le roman de gar...de trai...de ... euh ...euuhh.... de rez de chausee :?:

:lolmdr: :chicos:

Très en forme, messieurs Arounet et Madounet, ces derniers temps :mrgreen: Faudra me donner votre recette!

eh non pas lui !

c'est quelqu'un qui a abandonné
beaucoup de choses en meme temps !

un empereur "pivot"

Constantin ( qui a abandonné Rome...d'apres les Papes... ) ?
Theodose ?

baf', tu sias , moi je n'ai rien fait de particulier , hein , tout vient de mad !! je ne sais pas comment lui fait , mais moi je me contente de manger ses rognures d'ongles qu'il m'envoie par la poste :chicos: ....ca me met une de ces patate! :chicos:

non , plus tard encore !

Julien l'Apostat ?

:mdr: Sacré Marlouf!!!!! :lol:

Ben de toute façon, à l'époque, même les Français étiaent tous cathos. :mrgreen:

:lol:
Excellents ces posts, entre un délire marlougesque (sur fond de débat intéressant ;)), les réponses de Arounet, puis le mini Quizz histoire de Griff qui nous plonge la Basileus Ploutocrator dans l'expectative.
:lol:

P.S. On voit que ca te manque vraiment le quizz histoire Griff :hello:

non , apres Theodose !

ps: non seulement Julien a été césar et Auguste

mais il a été l'un avant l'autre

comme c'était la manie depuis la tétrarchie !

Juste en aparté,
entre deux réponses de ce quizz improvisé,
laissez moi porter à votre sagacité
ce lien sur lequel j'ai glissé:

http://www.empereurs-romains.net/emp00chrono.htm


Parcouru quelques pages, et ne peux dés lors plus m'en soustraire,
ayant été happé par cette impériale matière
comme un fieffé gredin dans le filet du rétiaire...
écoute les conseils, qugénaute qui fait le fier,

de ton humble serviteur que tu as jeté au trou ,
et qui, armé de patience - le mad n'est point jaloux -
t'offre ce petit guide qui te dévoilera tout
sur ces césars, ses assassins et ses fous.

je viens juste de comprendre qui était ce marlouf !

l empereur que cherche Coelio n'est pas dans la liste

donnée par le lien de marlouf (lol)

il en manque !

Mouais, ça m'étonne pas, c'est un lien assez complet (beaucoup d'infos présentes, plein de sources, bref un vrai bonheur) mais qui pour autant ne doit pas traiter de tout ...
(combien de césars en tout, d'ailleurs ? dont combien d'assassinés ?)

Qui plus est, l'auteur du site donne son avis assez (trop ?) souvent quitte à balayer d'un revers de main tous les textes antiques, ce qui n'est pas forcémment d'une grande intégrité (je viens de lire le passage sur Néron, et je suis trés surpris de ce que j'y ai vu ...) :?:

Effectivement...

C'est un byzantin ?

Pas le temps de tout lire mais l'intro me semble plutot intelligente...
Qu'est ce qui te va pas ?

Hmm, faudrait que je me rebase sur ce que j'ai lu tout à l'heure (un peu la flemme, là :p: ) mais j'ai trouvé un peu génant aux entournures le comportement de l'auteur, à savoir (je ne me base que sur la partie pour Néron, empereur pour lequel je me suis un peu renseigné)

-l'idée d'un Néron sanguinaire serait une image d'Epinal,
- Néron chantant et composant aprés l'incendie de Rome serait trop grotesque pour être vrai,
- Néron n'a qu'été le jouet de sa mère, mais sinon un gentil gars,
- Les assassinats de Claude, (ok pour lui), Octavie (mouais...), Agrippine, Poppée, etc etc ... ne lui seraient pas imputable directement pour la plupart.
- Tout ce qu'on sait sur Néron vient de quelques auteurs qui ne l'ont pas spécialement aimé, donc leur témoignage écrit ne vaudrait pas tripette
- Finalement l'incendie de Rome lancé par les Chretiens, pourquoi pas, ça reste possible.

et pas mal d'autres choses qui me paraissent toutes aussi énormes les unes que les autres. Disons qu'il essaye de démonter un mythe (le Néron sanguinaire) en se basant sur une démarche mi scientifique - mi irrationel (les explications sur 'il n'a pas pu faire ça, imaginez, c'est grotesque!') et qu'il lance aprés des pistes tout aussi énormes, mais étayées uniquement par ses impressions.

Au final, je trouve son site toujours aussi captivant, là n'est pas le probléme. Mais disons que concernant ses avis assez peu solides, il faut faire la part des choses ...
:hello:

J'etudierais son argumentation dans le détail.

Mais l'idée générale de démonter l'image d'Epinal du Neron sanglant est EXACTEMENT dans la droite ligne de la recherche historique actuelle.

Effectivement les crimes qu'on lui impute viennent en grande partie de quelques sources bien précises, et particulierement Suetone et Tacite.
Deja ils ecrivent plusieurs decennies plus tard, c'est pas une garantie d'exactitude.
Ensuite ils s'encombrent pas toujours d'objectivité ( surtout Suétone, j'ai son bouquin sur les 12 Cesars je l'ai lu 3 fois c'est tres sympa à lire mais c'est du grand n'importe quoi...je te conseille de lire ses pages sur Caligula c'est du grand guignol ).

En fait toute oeuvre à un contexte : Tacite écrit sous la dynastie antonine, et le GRAND BUT , avoué, de son oeuvre, est de bien montrer une évolution dans l'Histoire de l'Empire romain : Débuts idylliques avec Auguste puis gros gros bordel avec ses vilains successeurs avant un beau retour au Zenith grace aux gentils antonins. Donc il force un peu le trait des "méchants" pour faire ressortir la gentillesse des gentils.

Bref tu comprendras donc qu'on puisse mettre ces auteurs en doute, tout au moins en partie ( comme on dit en droit, testis unus, testis nullus, celui qui me sort la version de Desproges je le cogne ).

Donc bon les crimes de Néron...
*Chantant devanrt l'incendie de Rome...mouais bof...et Roland de Roncevaux a boudé avant de sonner du corps ? Qui était là pour vérifier, dans un cas comme dans l'autre ? Surement pas Tacite...
*Sa mère : Ah Agrippine....j'ai fait un exposé sur elle une fois, elle est super festive...Et effectivement avant Poppée du moins, Neron semble vraiment un fils à maman de base....Si crime il y a eu, et il y a surement eu mais peut etre pas tant que ca, Agrippine est clairement pas blanche non plus. Elle est BEAUCOUP plus intelligente que son fils, et il est clair q'elle l'influencait beaucoup
*Les assassinats : Claude c'est clairement la mère qui l'a tué, idem pour Octavie et Britannicus ( si il y a eu meurtre, ce qui est douteux ). Popée mouairf.... on est moins dans l'assassinat politique que dans le drame conjugual là... La mort naturelle ou accidentelle n'est pas à exclure.
Reste le meurtre d'Agrippine. Clairement ordonné par Néron. Mais est-ce l'empereur lui-même qui a eu la volonté de tuer, ou a t-il encore une fois été le jouet de son entourage ( Poppée et peut-être Sénèque et Burrhus .... )
*La cause de l'incendie de Rome...on ne le saura jamais.
L'hypothèse des chrétiens n'est pas, selon moins, plus ridicule que celle incriminant Néron.
Je m'explique.
Les chrétiens avaient, dans l'Antiquité une véritable VOLONTE du martyre : ils le recherchaient comme un honneur ( un peu comme les kamikazes d'al qaida de nos jours ) parce que 1-Ca les menait au Paradis
2-Ca faisait de la pub à la secte qui se montait
Bref on a plusieurs témoignages de crimes volontairement commis par des chrétiens pour se faire martyriser ( masos hin ? ). Donc incendier Rome hypothèse farfelue ? Un peu mais bon...pourquoi pas, de la part d'un illuminé...

Sinon encore une fois....l'accident est encore le plus probable en l'affaire...

Interessant, interessant ... comme quoi cette période mérite vraiment que je m'y attarde puisque je la connais trés peu, et qu'elle est passionante !

Passons pour les meurtres, pour le gars qui ne pense qu'à faire des virées en Grèce et qui laisse son empire être géré par ses affranchis et des malades comme Tigellin ... (Disons alors que Néron est clairement inconséquent, au moins tu me rejoindras la dessus ? ;) )

Je reste néanmoins trés circonspect pour l'incendie de Rome ... sa destruction appelée de ses voeux par Néron, les différents foyés d'incendie déclenchés en même temps en de multiples points, des serviteurs de César courant parmis les rues et interdisant d'éteindre les multiples foyers, lui même qui met plusieurs jours pour revenir sur place, et en face de cela les Chrétiens qui semblaient ne former alors qu'une secte, certes en croissance, mais une extréme minorité quand même ... qui accepteraient de mettre le feu à une ville et donc d'encourir une vengeance effroyable (qui a d'ailleurs eu lieu) au risque de complétement les anéantir ?
Non pas que j'apprécie spécialement les Chrétiens, mais il me semble qu'à l'époque (Jésus s'étant fait crucifié vers 24 ou 25, donc le christianisme se répand réllement depuis quoi ... une petite 40aine d'années ?) l'idée même de l'antéchrist (comme sera dépeint Néron par les écrits chrétiens, mais bien plus tard), du jugement dernier, ou de la notion de martyr de masse me semble arriver un peu tôt ...

Bien entendu le probléme reste que rien n'a été écrit sur le moment, et ce qui a été dit aprés était peut être manipulé (que ce soit Tacite ou l'épitre selon Saint je sais plus qui) mais bon ...

Moi on m'a dit la Guerre de Troie a eut lieu, j'y crois, :chicos: de même pour l'incendie de Rome déclenché par un fou comme Néron. Aprés si des recherches semblent prouver que l'éclairage donné sur les évenements était bidon... je m'inclinerai :)

Il y a une magnifique bd sur ce thème et cette époque (l'ascension de Néron, l'implication de sa mère, etc.) C'est de Dufaux et Delaby. Les critiques sont élogieuse et Dufaux est réputé pour faire des recherches sérieuses quand il aborde un sujet.

C'est évidemment romancé mais recommandé malgré tout par un prof d'histoire célèbre dont le nom m'échape.

A conseiller.


http://img357.imageshack.us/img357/6964/bd77sn.jpg

le mot byzantin n'avait pas de sens pour lui !

toutefois ..........

Justinien ?

[quote=Coelio... et surtout la trilogie INCONTOURNABLE pour moi de Robert Greaves, "Moi Claude" qui te montrera a quelle point Danton lui-même passerait pour un bizuth de la fourberie a coté des braves empereurs de l'époque...

Et Coelio, evidemment, connait la Phrygie :mrgreen:[/QUOTE]

Tu parle de toi a la 3ème personne ? :lol: :medecin:

C'est façile a lire cette trilogie ? ça concerne quel période ?

C'est mon coté Alain Delon :lol: :lol: :lol:

La période c'est plus ou moins le milieu du 1er siècle ap. JC, c'est une sorte d'autobiographie de l'empereur Claude ( 10 av - 54ap )

Et oui c'est facile a lire....parce que c'est tout plein d'anecdotes et que c'est plein d'humour.
C'est vraiment un des romans historiques qui m'a le plus marqué...

non Justinien était toujours César , Auguste

un véritable Empereur Romain !

Mussolini ? :chicos: :lol:

C'est gentil de faire ma pub partout :yeux:

Mais je signale à tous ceux qui seraient intéressé par la lecture des exploits de TES ancêtres qu'il s'agit de robert GRAVES :tongue: